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  1. #21
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    Hallo zusammen,
    ich habe kürzlich eine ähnliche Erfahrung beim Vergleich einer neuen digital Endstufe mit Hypex MP252 und altem SAC Icon Vollverstärker gemacht:

    MP252: 80 dB entsprachen dem Lautheits-Eindruck von 70 dB mit dem SAC. Die Klangfarben z.B. von Stimmen, Klavier, Gitarre waren unter das natürliche Maß reduziert.
    Es klang leider grau, nüchtern und leblos
    Auflösung, Impulse, Räumlichkeit waren jedoch beindruckend sehr sehr gut. Beim Musikhören hab leider trotzdem meist nach dem halbem Lied gelangweilt auf das nächste gesprungen...

    Dann wieder SAC: Die Musik klingt lauter, farbiger, lebendiger. Nach kurzer Zeit mache ich mir keine Gedanken mehr über über Klang oder Technik und bemerke irgendwann ein breites Grinsen, weil die Musik einfach Spaß macht

    DAC war ein Gustard A20H und Lautsprecher die Tafal.

    Daher vermute ich, das für die Wiedergabe der meisten Aufnahmen ein gewisses Maß an zusätzlichen Klangfarben (Sättigung) = Verzerrung innerhalb der gesamten Wiedergabekette vorteilhaft ist.
    99% der existierenden Musik wurde in der Vergangenheit und für Wiedergabeketten mit höherer Verzerrung wie es heute minimal möglich ist, produziert.

    Grüsse,
    Nils

  2. #22
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von nical
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    oder einfach hörgewohnheiten?
    90% der menschen schätzen geschmacklich denaturierte nahrungsmittel mit geschmacksverstärkern und anderen zusätzen auch mehr.
    verzerrungen bringen anscheinend einen gewissen kick.
    gruß reinhard

  3. #23
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    Das Lautstärkeempfinden, insbesondere auf Dauer der Berieselung, hat mMn nichts mit der Verzerrung zutun, sondern mehr mit der natürlichen Anpassung im Gehirn an die aktuelle Lautstärke, so wie das Gehirn auch Schlechtklänge von Lautsprechern mit der Hörzeit verändert und teilweise korrigiert.
    Ich übernehme nie eine geschmackliche Abstimmung von Lautsprechern, die ich abends abgeschlossen habe, sondern höre mir das am nächsten Morgen mit "frischen Ohren" nochmals an.

    Übungsraumatmosphäre ist, dass eigentlich mit sehr moderaten Lautstärken begonnen wird und es oftmals mit brachialen Lautsärken endet, es schaukelt sich im Laufe der Zeit hoch und das Lautstärkeempfinden verändert sich, was mit Verzerrungen wenig zutun hat.

    Bei Verzerrungen erkennt das Gehirn, dass etwas anscheinend im argen ist und scheint dies zunächst der Lautstärke zuzuschreiben, was zerrt muss zu laut sein.
    Dementsprechend würde ich nicht behaupten, dass verzerrungsarm schlecht für die Ohren sei, sondern, dass verzerrungsarm dem Gehirn eine Bemessung der Lautstärke beraubt.

    Wer sich allerdings selbst freiwillig 120 dB aussetzt ist eigentlich selbst schuld.
    Mein Tipp ist da, ganz raus aus der Beschallung, Reset des Gehirns, dann Neustart, zuletzt staunen wie laut es wirklich war.
    Hat aber mit Verzerrungen überhaupt nichts zutun.

    BG, Peter

  4. #24
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von nical
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    Zitat Zitat von Wastler Beitrag anzeigen
    Dementsprechend würde ich nicht behaupten, dass verzerrungsarm schlecht für die Ohren sei, sondern, dass verzerrungsarm dem Gehirn eine Bemessung der Lautstärke raubt.

    Wer sich allerdings selbst freiwillig 120 dB aussetzt ist eigentlich selbst schuld.
    Mein Tipp ist da, ganz raus aus der Beschallung, Reset des Gehirns, dann Neustart, zuletzt staunen wie laut es wirklich war.
    Hat aber mit Verzerrungen überhaupt nichts zutun.

    BG, Peter
    dem ganzen stimm ich zu aus meiner begrenzten perspektive.
    allerdings viell. ein parameter von vielen, viell. sind aber verzerrungsprodukte hochfrequenter art wirklich auch (noch) schädlicher.
    meine erfahrungen zeigen, dass ich kopfschmerzen bekomme und die ohren zu bluten beginnen, wenns laut und nicht sauber ist.
    keine frage, dass zu laut ungesund ist.
    ich glaub halt - hat glaub ich schon jemand angesprochen - dass die verzerrungsprodukte noch eins drauf setzen.
    gruß reinhard

  5. #25
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    Zitat Zitat von adicoustic Beitrag anzeigen
    Das kann ich mir nicht vorstellen. "Angenehm oder interessant" sind subjektive Bewertungen, für die die Psychoakustik zuständig ist. Da gibt es ansatzweise Metriken die die Lästigkeit, "Pleasantness" oder "Annoyance" abzubilden versuchen. Eher anders 'rum: Angenehme oder interessante Geräusche werden nicht als lästig empfunden, auch wenn sie schon viel zu laut und physiologisch für das Innenohr gefährlich sind.

    Hier ist ein alter Artikel dazu:
    https://www.stern.de/gesundheit/geho...--3342004.html

    Es ist natürlich eine beobachtende Studie, aber eine interventionistische wird kein Ethikkomitee genehmigen. Unterscheidung ist nicht zwischen interessant (wie ich dachte) und nervig, sondern zwischen kontinuierlich und plötzlich. Und letztlich passt es in das Bild, wie andere Organe (Muskeln, Augen, Gehirn) reagieren: ohne Nutzung verkümmern sie oder werden krank, vernünftige Nutzung trainiert und verbessert, dauerhafte Überlastung ist schlecht.

    PS: Ich kann jetzt nicht über China reden, aber Chinaböller sind nach Menge, zielgerichtetem Wurf auf Leute und schallharter Reflektoren in HH viel mehr ein Problem als auf'm Dorf oder in Mittel- und normalen Großstädten.

    PPS: Interessant fand ich die Bemerkung, dass die Piloten uralter russischer Flugzeuge am besten hören konnten, denn die hatten in 2001 und den 20 Jahren Exposition davor noch nicht mehrheitlich noise cancelling headsets von Sennheiser und haben sicherlich neben dem gleichförmigen Flugzeuglärm auch noch Sprechfunk in ohrenbetäubender Lautstärke und müssen ihn auch noch verstehen. Wenn das kein Training für die Hörzellen und dahinter geschalteten Neuronen ist!
    Geändert von capslock (12.02.2019 um 13:53 Uhr)

  6. #26
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    kann ich unterschreiben.
    komm auch aus dem gesundheitsbereich - find ich kurz und knapp aufs wesentliche reduziert.
    gruß reinhard

  7. #27
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    Zitat Zitat von adicoustic Beitrag anzeigen
    Wie viele von uns wissen, ist im gewerblichen Bereich ab einem L(EX, 8 h) von 80 dB(A) vom Arbeitgeber ein Gehörschutz bereitzustellen, aber einem L(EX, 8 h) von 85 dB(A) muss dieser zwingend getragen werden. Gilt auch für Musiker, Tontechniker, Dirigenten, DJs, etc.
    Ich bin da seit langem nicht mehr auf dem Laufenden, aber ich meine mich zu erinnern als sollte das nochmal um 10dB abgesenkt werden. Ist das falsch erinnert, oder wurde es nur noch nicht umgesetzt?

  8. #28
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    Meines Wissens gelten immer noch diese Grenzwerte.
    https://www.dguv.de/ifa/fachinfos/la...aerm/index.jsp

    Absenkung um 10 dB wäre eine mittlere Katastrophe für die Industrie.
    LG
    Adi

  9. #29
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    Zitat Zitat von Hallo Beitrag anzeigen
    Bei großen Lautstärken gibt es aufgrund der adiabatischen Kompression automatisch Verzerrungen! Druckmaxima breiten sich dann schneller aus als Druckminima.
    Kannst Du mir da bissel auf die Sprünge helfen, wie die adibiatische Kompression mit den Durckzuständen zusammen geht. Da habe ich irgendwie die Vorlesung verpasst. Danke.

    KH

  10. #30
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    Wenn der Toni zu laut hört, isser selber Schuld. Auch hier gibt es eine Empfehlung, den richtige Referenz-Abhörpegel einzustellen (S. 6):
    https://www.tonmeister.de/foren/surr..._1_2002_v2.PDF

    @KH: Hallo hat doch die entscheidenden Stichworte genannt. Auch Kiesler hat sich dazu schon geäußert und dass das einer der Gründe ist, bei den großen MEG-Modellen HT-Kalottenarrays einzusetzen.

  11. #31
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    Moin Christoph,
    Merci, interessantes "Papier".
    Jrooß Kalle

  12. #32
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    @fosti: Ja, dort steht:
    LLIST ref = 85 - 10 log (n) dB (A)wobei n die Zahl der Wiedergabekanäle (Stereo-Lautsprecher) darstellt.
    Wenn ich die beiden Lautsprecher als inkohärente Schallquellen betrachte, darf ich nochmal 3 dB aufschlagen? Also 88 dB(A)?

    Zu adiabatischen Kompression: Wenn sich die Membrane mit Überschallgeschwindigkeit bewegt, bilden sich vor und hinter ihr Stoßwellen (und kleine Dampfwölkchen). Habt Ihr auch dieses Problem?
    LG
    Adi

  13. #33
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Wenn der Toni zu laut hört, isser selber Schuld. Auch hier gibt es eine Empfehlung, den richtige Referenz-Abhörpegel einzustellen (S. 6):
    https://www.tonmeister.de/foren/surr..._1_2002_v2.PDF

    @KH: Hallo hat doch die entscheidenden Stichworte genannt. Auch Kiesler hat sich dazu schon geäußert und dass das einer der Gründe ist, bei den großen MEG-Modellen HT-Kalottenarrays einzusetzen.
    Hallo, Fosti.

    Die Begrifflichkeiten aus der Thermodynamik und die Denkmodelle sind mir schon in Grundzügen geläufig. Mit ging es eigentlich nur um den Zusammenhang einer adapiatischen Kompression mit Schallmaxima und -minima.

    Na gut, wollte faul sein, schau ich mal in die Lehrbücher. Schönen Tag noch.

    KH

  14. #34

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    Zitat Zitat von Heinrich Beitrag anzeigen
    Kannst Du mir da bissel auf die Sprünge helfen, wie die adibiatische Kompression mit den Durckzuständen zusammen geht. Da habe ich irgendwie die Vorlesung verpasst. Danke.

    KH
    Hallo,

    bitte schön:

    Wave_Steeping.png

    Seite 18 aus: https://www.klippel.de/fileadmin/_mi...ymptoms_01.pdf


    Grüße
    Andreas
    ----------------------------------------------
    Dausend Acoustics - Ingenieurbüro für Akustikentwicklungen
    www.dausend-acoustics.com
    gewerblicher Teilnehmer

    https://www.instagram.com/dausend_acoustics?r=nametag
    https://www.facebook.com/dausendacoustics/


  15. #35
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Danke Andreas!

    Joachim Kiesler hat das in einem Interview mit Fritz Fey auch mal erwähnt. Der Link zum pdf der Sudio-Magazin HP funktioniert nicht mehr, deshalb zitiere ich mal aus einem anderen Forum (Post #2): https://www.open-end-music.de/vb3/showthread.php?t=414

    ...Wir haben in unserem Betätigungsfeld
    dafür gesorgt, dass wir mit den Verzerrungswerten
    an die Grenze des Machbaren gekommen sind. Mit einer Hochtonkalotte
    von 25 Millimetern, die man mit 110 dB in einem
    Meter abstrahlen lässt, kommt man bereits in eine Größenordnung, in der die Luftkompression die Verzerrungen verursacht. Man kann also
    in dieser Hinsicht physikalisch am Lautsprecher
    nichts mehr machen. Das wird oft übersehen. Bedingt durch die kleine Fläche erreicht man einen Punkt, an dem die Physik
    ausgereizt ist und nicht der Wandler....
    Viele Grüße,
    Christoph

  16. #36
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    Zitat Zitat von Heinrich Beitrag anzeigen
    Kannst Du mir da bissel auf die Sprünge helfen, wie die adibiatische Kompression mit den Durckzuständen zusammen geht. Da habe ich irgendwie die Vorlesung verpasst. Danke.

    KH
    Beim Komprimieren der Luft (Druckmaxima) erwärmt sich die Luft und bei der neg. Halbwelle kühlt diese wieder leicht ab. Dadurch wird mit zunehmender Lautstärke der Sinus sägezahnförmig und bei extremer Lautstärke gibt es dann Stoßwellen.

  17. #37
    Vorsicht schräger Humor
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    Zitat Zitat von Hallo Beitrag anzeigen
    und bei extremer Lautstärke gibt es dann Stoßwellen.
    und danach Einstürzende Neubauten

  18. #38
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    Zitat Zitat von Wastler Beitrag anzeigen
    Das Lautstärkeempfinden, insbesondere auf Dauer der Berieselung, hat mMn nichts mit der Verzerrung zutun, sondern mehr mit der natürlichen Anpassung im Gehirn an die aktuelle Lautstärke, so wie das Gehirn auch Schlechtklänge von Lautsprechern mit der Hörzeit verändert und teilweise korrigiert.
    Ich übernehme nie eine geschmackliche Abstimmung von Lautsprechern, die ich abends abgeschlossen habe, sondern höre mir das am nächsten Morgen mit "frischen Ohren" nochmals an.

    BG, Peter
    Hier werden drei Begrifflichkeiten miteinander vermischt und nicht richtig dargestellt.

    1. Das eine ist die Adaption des Ohrs an die Lautstärke das andere die subjektiv empfundene Lautheit.

    Bespielt man das Ohr mit zu Lauten Geräuschen (egal ob verzerrt oder unverzerrt) Adaptiert das Ohr wird der Höreindruck leiser. Die Schädigung des Ohrs tritt aber trotzdem ein!

    2. Das Ohr kann Klänge im Sinne einer guten Gestalt verändern (Gestaltgesetze)

    Das ist wie das Sehen. Fehlt z.B. Bass kann das Gehirn diesen im Sinne einer gelernten Akustik addieren.

    3. Subjektiv nimmt das Ohr verzerrte Töne lauter war und adaptiert auch entsprechend.

    Hier geht es folglich um die subjektiv erlebte Lautstärke. Diese ist bei Lautsprechern mit verzerrter Musik höher und das hat dann natürlich einen Einfluss auf die adaptiven Mechanismen des Ohrs und des Gehirns. Aber eben früher, da lauter erlebt und folglich nicht so schädigend.

  19. #39
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    Mich würde es jetzt doch sehr interessieren, wie es um die behauptete adiabatische Kompression steht. Dass sie in Hörner existiert, wissen wir seit Zollner, der schreibt, dass im Trichter k2 Werte um 10 % und mehr erreichen kann.

    Wie sieht das im Nahfeld einer Hochtonkalotte aus, wie das Kiesler-Zitat es aussagt. Hat das jemand schon mal nachgerechnet? Mit welchen Klirrwerte ist hier zu rechnen?
    LG
    Adi

  20. #40
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    Witziges Thema.
    - Egal, was man als Schallquelle hat: Will man es "laut", dann drehen fast alle Menschen nur soweit auf, daß es gerade noch "angenehm" klingt. Unter anderem natürlich der unharmonische Klirr, aber auch aggressiv werdende Mitteltöner, wummerige Bässe oder zischende Höhen werden als limitierende Faktoren berücksichtigt. Bei einer sehr guten Anlage wird der verträgliche erreichbare Schalldruck daher immer höher sein als bei einer schlechten..
    - Und natürlich spielt auch die Musikrichtung eine SEHR große Rolle. Klassik duldet überhaupt keine Verfärbungen, während trash metall praktisch soweit aufgerissen werden kann, daß alles kaputt geht - der klangliche Unterschied ist da eben nicht merkbar. Je "sauberer" die Musikrichtung, desto anspruchsvoller wird man die Anlage bewerten.
    - Das menschliche Ohr kann sehr gut zwischen Harmonik und Disharmonik unterscheiden.. dämliche Klatscheinblendungen in Liveaufnahmen sind sowas von nervig, daß man den Eindruck gewinnen kann, daß heutige Tonmeister alle taub sind. Und was manche Technomusikmacher fabrizieren, hat etwa den Charme eines ausgemarmelten Stemmhammers.
    - Ich hatte einmal das Vergnügen, Tschaikowsky über eine extrem gute Anlage zu hören. Stundenlang. Kein Piepen in den Ohren - nur Freude. Der Schallpegel war jenseits allem erlaubten..
    Ich denke, daß es für Schallpegel eben keine feste Grenzen geben kann. Ein Düsentriebwerk ist selbst mittellaut störend.
    Beste Grüße

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