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  1. #1
    Erfahrener Benutzer
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    Standard Gute (verzerrungsarme) Lautsprecher sind schlecht für die Ohren

    Beim Hören von aufgezeichneter Musik erkennt unser Gehör an den enthalten Verzerrungen, ob es sich um leise (pp), mittellaute (mf) oder laute (ff) Passagen handelt, auch wenn die Musik mit nicht originaler Lautstärke und verändertem Frequenzgang wiedergeben wird. Klassische Musikinstrumente und auch Gesangsstimmen entwickeln mit zunehmender Lautstärke zunehmender harmonische Verzerrungen

    Ausführlich ist das nachzulesen in Acoustics and thePerformance of Music (Jürgen Meyer) im Kapitel 2.2.7.

    Im Zusammenhang damit berichtet Acoustic Design, Brisbane (sorry wegen des Facebook-Links), dass bei einer Recording-Session die Toningenieure versehentlich die Abhörmonitore mit zu lautem Pegel laufen hatten und vorübergehend Probleme mit ihren Ohren (Verschiebung der Hörschwelle) bekamen. Die Vermutung war, dass es an den hochwertigen, verzerrungsarmen Monitoren lag, die die hohe Lautstärke erzeugen konnten, ohne "laut" zu klingen. Die Lösung war, dem Wiedergabesignal künstlich Verzerrungen beizumischen, sobald es eine Schwelle überstiegt.
    LG
    Adi

  2. #2
    Erfahrener Benutzer
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    Hallo,


    so etwas ähnliches hatte Christian G. mal über den CT239 geschrieben.....
    Wahrscheinlich müssen deshalb bei vielen Leuten die Boxen solche hohen Pegel liefern können; die haben kein Gefühl mehr für die Lautstärke...
    Liebe Grüße Willi

  3. #3
    Vorsicht schräger Humor
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    Sorry,
    das ist doch Unsinn². Im PA-Bereich ist dieses Thema schon sehr lange durch, denn moderne PAs arbeiten sehr klirrarm und schnell ist man mehr als ungesund zu laut. Es geht heute nicht mehr ohne Schallpegelmesser. Allein schon, dass einem das Gewerbeaufsichtsamt nicht den Laden zu macht.
    Wenn Profies solche am Arbeitsplatz nicht nutzen, meinen sie wahrscheinlich auch Koks ist gesund für die Nase.
    Langsam trägt auch der letzte Idiot am Bohrhammer einen Gehörschutz
    Künstlich Klirr beizumengen, um zu merken, dass es zu laut ist. Gehts noch, wenn dutzende VU-Meter vor einem auf dem Bildschirm schimmern kann man auch schnell per Mausklick die Abhörlautstärke kontrollieren. Es gehört ganz einfach zum Arbeitschutz.
    So was reicht für zu Hause
    https://www.trotec24.com/messgeraete...lpegel/schallp
    Gruß Kalle

  4. #4
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von nical
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    scheint mir verrückt - gutes künstlich schlecht zu machen.
    so ähnlich wie zuerst draufkommen, dass lärm (auch verkehrslärm als dauerstress) schädlich ist und dann e-autos zwingen, wirbel zu machen.
    irgendwas läuft da verkehrt.
    zu laut hören ist sicher - speziell über einen längeren zeitraum - nicht gut fürs gehör.
    aber das scheint mir zu kurz gedacht.
    kenn ich auch aus der medizinischen praxis.
    nebenbei - gibts untersuchungen darüber, obs unterschiedliche auswirkungen ergibt bei gleichem pegel aufs gehör von praktisch verzerrungsfreien oder sehr verzerrungsarmen signalen und musik einerseits und verzerrungsstarker?
    gruß reinhard

  5. #5
    Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von nical
    nebenbei - gibts untersuchungen darüber, obs unterschiedliche auswirkungen ergibt bei gleichem pegel aufs gehör von praktisch verzerrungsfreien oder sehr verzerrungsarmen signalen und musik einerseits und verzerrungsstarker?
    gruß reinhard
    Es geht ja nicht um die Schädlichkeit von Verzerrrungen etc., sondern um das Phänomen der Adaption, dass unser Gehör sich der Lautheit anpasst und lauten Schall nach längerem Hören als "normal" einstuft - obwohl es mechanisch vielleicht schon kurz vor dem Limit ist. Von der Hörschwelle 0 dB bis zur akustischen Schmerzschwelle liegen je nach Literatur 120 bis 140 dB, also Schallpegeländerungen um Faktor 1 Million bis 10 Millionen.

    Die Meisten von Euch werden es ja kennen, wenn man den Abend in einem Rockkonzert oder in der Disco verbracht und beim Nachhausegehen das Gefühl von Watte auf den Ohren hat. Und auf Dauer ist das halt nix - siehe die Generationen der Disco- und Ohrhörergeschädigten. Die Dosis macht das Gift.

    Wenn jemand ab und zu Blasmusik macht, mag das ganz nett für ihn sein. Aber auf Dauer? Hab in der Familie einen schwer hörgeschädigten, ehemaligen Dirigenten (35 Jahre Blasmusik). Und dem "Toni" mag es da nicht anders gehen. Und vielleicht auch dem Hi-End-Freak, der gerne und viel laut hört.

    Mir ist vor ca. drei Jahren das hier passiert: Eine Bekannte hat mich mit zum Salsatanzen geschleppt. Tanzabend mit Liveband in einem quaderförmigen, akustisch völlig unbehandeltem Clubraum mit geschätzen 200 m². Der Laden war gut gefüllt mit Leuten. Band war gut, die Stimmung auch. Alles ganz toll. Die Band hatte sich in der Ecke auf einem Podest platziert und im Laufe des Abends immer mehr Gas gegeben (mussten sich im dem unbehandelten Raum gegen sich selbst anspielen). Kurz nach Mitternacht musste ich dann den Laden fluchtartig unter Schmerzen verlassen, weil der Schall mit meinem Gehörknöchelchen "Mikado" gespielt hat. Das tat richtig weh! Das war keine Musik mehr, nur noch Krach. Und die Verzerrungen kamen nicht aus den Lautsprechern.

    Ich hatte dann noch mehrere Tage mit verstärktem Tinnitus zu kämpfen. Den Club hab ich nie mehr betreten.
    LG
    Adi

  6. #6
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    Bei vielen Live - Konzerten habe ich manchmal das Gefühl, dass es tatsächlich zu leise ist. Weil viele PAs mittlerweile wirklich sehr klirrarm arbeiten.

    Ansonsten kenn ich den Effekt vor allem aus dem Car - Hifi Bereich.
    Ich hab einige Leute erlebt, die die Anlage in meinem Auto damals nicht besonders laut empfunden haben. Obwohl man sich quasi nur noch schreiend verständigen konnte und im Subwoofer mit dem Termlab auf 138dB gemessen wurde.
    Viele sind halt die Brülltröten mit massiv überhöhtem Mittelton gewohnt und dann gilt: laut = Schmerz

    Zu dem Beispiel aus dem Tonstudio kann man auch nur den Kopf schütteln. So wie wenn Auto - Testfahrern plötzilch auffällt, dass es gefährlich ist, mit Prototypen 300 zu fahren

  7. #7
    Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von wholefish Beitrag anzeigen
    ... und im Subwoofer mit dem Termlab auf 138dB gemessen wurde.
    "Schmerzfrei" taub - und Spaß dabei! Glückwunsch!
    LG
    Adi

  8. #8
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    Erreicht mit nur einem 12 Zöller an 650 Watt.
    Andere sind deutlich lauter

  9. #9
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von nical
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    gut - das kenn ich auch. bei einem physikstudenten, der auch mal hier angemeldet war und im betrieb seines vaters, der aus meiner sicht - kenn viele hervorragende transistorverstärker - wirklich tolle röhrenvamps gebaut hat, ab und zu mal seine neuentwicklungen und spielereien gehört.
    einmal einen LS - prototyp, bei dem das phänomen auch auftrat.
    kein jägerlatein: die fensterscheiben begannen hörbar zu vibrieren, der fußboden ebenso deutlich - und es war angenehm zu hören. erst als ich was sagen wollte merkte ich, wie laut es wirklich war.
    bin aber sehr empfindlich bei lauteren pegeln - bin mal nach 10 minuten aus dem U4 (wien) geflüchtet, weil die ohren schmerzten.

    die frage nach untersuchungen in bezug auf zusammenhänge zwischen gehörstörungen und verzerrungsgrößen stellte ich bloß interessehalber.
    gruß reinhard

  10. #10
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    Ja, die ganze Verzerrungs/Lautstärke Sache ist "gefährlich".

    Bei guten Anlagen merkt man nicht, wie laut es wirklich ist, bis man versucht, sich zu unterhalten!

    Gleiches bspw. bei den Demos auf der Prolight+Sound:
    Um das grobe Klirrlevel abzuschätzen schaue ich einfach auf die LED-Wand mit dem gemessenen Pegel:
    Klingt es sehr leise für einen Pegel X, ist von der Tendenz her eher weniger Klirr vorhanden, als wenn es bei einem niedrigeren Pegel Y deutlich lauter klingt.

    Ich war demletzt auch erschreckt, wie laut die DT990 eigentlich sind (man hat versucht mich anzusprechen, Kopfhörer haben gefühlt etwas mehr als Zimmerlautstärke produziert - keine Chance).

    Also würde ich der Ausgangsthese unter Vorbehalt zustimmen:
    Ja, gute Lautsprecher sind schlecht für die Ohren, wenn man eine gefühlte Lautheit X erreichen möchte, die man vorher mit sehr viel klirrstärkeren Wiedergabegeräten "auserkoren" hat.

  11. #11
    Benutzer Benutzerbild von Hallo
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    Alleine der Titel ist reißerisch und in keiner Weise richtig!

    1. Nicht der Lautsprecher (egal ob verzerrend oder nicht) ist schlecht für die Ohren sondern zu hohe Lautstärke.
    2. Es ist schon seit langem bekannt, dass verzerrte Musik vom Ohr als subjektiv lauter wahrgenommen wird.
    3. Demzufolge erlebt man mit einem kleinen Radio einen ähnlichen Lautstärkeeindruck wie. z.B. bei einem großen weniger verzerrenden Lautsprecher bei höherer Lautstärke.
    4. Da ich bei einem verzerrungsarmen Lautsprecher einen subjektiv leiseren Höreindruck erlebe, kann es sein, dass ich zu laut für mein Gehör höre. Das kann wiederum schlecht für das Gehör sein.

  12. #12
    Vorsicht schräger Humor
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    Zitat Zitat von Hallo Beitrag anzeigen
    Da ich bei einem verzerrungsarmen Lautsprecher einen subjektiv leiseren Höreindruck erlebe, kann es sein, dass ich zu laut für mein Gehör höre. Das kann wiederum schlecht für das Gehör sein.
    Moin,
    ich denke es ist noch nicht alles von allen geschrieben worden.
    Ich gehe jetzt in die Garage und rupfe alle Auswuchtgewichte von den Rädern, damit ich durch Hüpfen, Springen und Vibrieren merke, dass ich die Autobahnrichtgeschwindigkeit erreicht habe, sonst bin ich immer zu schnell unterwegs.
    Jrooß Kalle

  13. #13
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    Hi!
    Naja,das Thema runter zu machen ist auch jetzt blöd. Ich finde den Hinweis durchaus beachtenswert. Wenn Blut aus den Ohren läuft ist es zu spät. Auch ein Tinnitus ist nicht lustig. Die Frage für mich ist, wie man mit Thema für sich umgeht. Vielleicht ist eine dB Anzeige im Hörraum mal nicht so schlecht.
    Gruß
    Arnim
    Wer sich mit den Wölfen schlafen legt, braucht sich nicht zu wundern, wenn er morgens mit Flöhen erwacht.

  14. #14
    Benutzer Benutzerbild von Hallo
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    Bei großen Lautstärken gibt es aufgrund der adiabatischen Kompression automatisch Verzerrungen! Druckmaxima breiten sich dann schneller aus als Druckminima.

  15. #15
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    Zitat Zitat von adicoustic Beitrag anzeigen
    Die Lösung war, dem Wiedergabesignal künstlich Verzerrungen beizumischen, sobald es eine Schwelle überstiegt.
    Früher nannte sich das Limiter...

  16. #16
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    HiFi-Hören mit hoher Lautstärke ist (auf Dauer) schlecht für die Ohren. Dass verzerrungsarme Lautsprecher womöglich dazu verführen, "unnötig" laut zu hören, weil eine (zu) hohe Lautstärke damit eben nicht mehr ohne Weiteres erkennbar ist, ist durchaus eine Meldung wert.

    Was ich mich in dem Zusammenhang frage:
    -- Welche Rolle spielt die Raumakustik für das Lautheitsempfinden?
    -- Klingt ein und dieselbe Lautstärke (am Ohr) in einem stark gedämpften Raum (--> Tonstudio..) eventuell leiser als in einem Raum mit "normaler"/lebhafter Akustik?

    Ferner:
    -- Ist es nicht so, dass es (andererseits) einer Mindestlautstärke bedarf, damit ein Klangbild realistisch anmutet, insbesondere in den räumlichen Dimensionen? (--> räumliche Tiefe, Höhe/Breite von Phantomschallquellen)

    So habe ich zumindest zuletzt meine Erfahrungen mit einer schnöden 2-Wege-Box interpretiert, die zwar nicht allzu laut kann, aber im Vergleich zu meinen früheren Selbstgebauten anscheinend signifikant neutraler spielt. Und siehe da: Der Eindruck, zum Beispiel ein Orchester in (annähernd) voller Größe in einem GROSSEN Aufführungsraum vor sich zu haben - in nicht zu großer Distanz -, stellt sich bei viel mehr Aufnahmen ein, als früher für möglich gehalten.
    Früher schien so ein "Effekt" raren Spitzen-Aufnahmen vorbehalten, nun ist das Repertoire geeigneter Einspielungen deutlich vergrößert. (Allerdings muss selbstverständlich auch die Aufnahme hinreichend neutrale Klangfarben bieten, damit eine "live"-artige Lautstärke überhaupt mit Genuss anhörbar ist.)
    Grüße
    Bernd

  17. #17
    Und so beginnt es... Benutzerbild von FoLLgoTT
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    Zitat Zitat von kceenav Beitrag anzeigen
    Was ich mich in dem Zusammenhang frage:
    -- Welche Rolle spielt die Raumakustik für das Lautheitsempfinden?
    -- Klingt ein und dieselbe Lautstärke (am Ohr) in einem stark gedämpften Raum (--> Tonstudio..) eventuell leiser als in einem Raum mit "normaler"/lebhafter Akustik?
    Ja, definitiv. In einem halligen Raum wird es schon früh nervig. Man kann in einem akustisch optimierten Raum geschätzt bis zu 10 dB lauter aufdrehen, ohne dass es unangenehm wird. Mit verzerrungsarmen Lautsprechern umso mehr.

    Die meisten Besucher wundern sich immer, wie leise ein 20-Hz-Sinusburst mit 120 dB in meinem Heimkino klingt. Das Fehlen von Verzerrungen und Störgeräuschen (Klappern usw.) ist dafür verantwortlich. Ich habe mal ein Heimkino besucht, in dem hat der Bass ständig die Holzvertäfelung vibrieren und klappern lassen. Oder ein anderes, bei dem der Holzboden schon bei geringen Pegeln vibrierte. Solche Effekte erhöhen den subjektiven Eindruck der Lautstärke enorm.

  18. #18
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    Ein paar Gedanken dazu:

    1. Verzerrungen bedeuten erstmal mehr Hochtonanteile, die dann gezielt die kleinen Teile der Hörschnecke braten (so ähnlich, wie ein clippender Verstärker zuerst den Hochtöner brät). Insofern ist bei gleichtem gewichteten Schalldruckpegel das weniger verzerrende Signal auch weniger schädlich.

    2.Habe ich mir so ein ähnliches Messgerät wie das verlinkte gekauft, nur von Amazon Marketplace. Keine Ahnung, wie genau es ist. Bei dem eigentlich als frei an der Wand stehend gedachten Kühlschrank, der mit 44 dB(A) / 1 m angegeben ist, zeigt es 38 - 39 an. Kann aber gut sein, da der in der Nische zwischen Seitenwand und Einbauküche mit minimalen Spalten steht, also eher wie ein Einbaugerät betrieben wird. Mit dem Teil messe ich an den Lautsprechern mit AVR auf "50" aufgedreht (normal hören wir eher bei 38 oder wenn ich allein bin, auch mal bei 45) 80 dB, und zwar in 1 m Entfernung und auch weiter weg, was konsistent mit den schallharten Wänden ist. Ich mag mir gar nicht vorstellen, wie laut dann 90 oder 100 dB sind. Und ich muss mir viel weniger Gedanken über Pegelfestigkeit machen. Oder mal das kalibrierte Messmikro rauskramen...

    edit: es ist dieses hier https://www.amazon.de/Cadrim-Digital...ct_top?ie=UTF8 Mehrere Rezensionen, die es mit Profigeräten verglichen und geringe Abweichungen gefunden haben. Einer, der erhebliche Abweichungen gefunden haben will, aber nicht sagt, welcher Art. Und einer, der eines hatte, was anscheinend limitiert hat, d.h. bei lauten Tönen zu wenig angezeigt.

    3. Ich wundere mich immer wieder, wie schmerzfrei andere Leute sind. Klatschen ist ganz übel, weil es ähnlich wie Clipping sehr viel Energie im Hochton hat. Und doch bin ich so ziemlich der einzige, der sich nach einem (klassischen) Konzert dezent die Ohren zuhält. Big Band und alles, was verstärkt ist, werden sowieso nur mit Ohrenstöpseln besucht.

    4.Meine ich, vor Jahren auch mal eine Studie gesehen zu haben, dass als angenehm oder interessant empfundene Geräusche auch dann nicht schädlich sind, wenn sie (im Rahmen) eigentlich zu laut sind. Ich theoretisiere dann mal weiter:
    - Als störend empfundene Geräusche erhöhen den Blutdruck, schädigen die kleinen Blutgefäße, Sinneszellen sterben ab.
    - Oder sie werden ausgeblendet und die eh "stummgeschalteten" Zellen werden irgendwann dauerhaft stumm, sei es, dass die Stummschaltung fest verdrahtet wird oder sich die Zellen mangels Nutzung nicht mehr regenerieren.
    - Was machen wir mit den taubgewordenen Berufsmusikern? hatten die vielleicht irgendwann eine Sinnkrise, weil sie immer Um-ta-ta spielen mussten?
    Geändert von capslock (11.02.2019 um 14:03 Uhr)

  19. #19
    Vorsicht schräger Humor
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    Moin,
    eine Freundin ist Cellistin, hinter ihr sitzen die Bläser, ohne Gehörschutz oder durchsichtige Plexiglaswände geht es da kaum.
    Profi(rock)musiker haben schon lange einen persönlich angepassten aktiven Gehörschutz im Ohr, der auch das Monitorsignal in angenehmer Lautstärke überträgt. # In-Ear-Monitoring
    Bei klassischen Konzerten in großen Sälen geht es ab der 20 Reihe auch ohne besondere Maßnahmen.
    Wenn ich zu Hause mal etwas lauter drehe zeigt das Billigteil am Hörplatz nur 80db an.

    So ein aufgeklebter kleiner Gerätefuss läßt notfalls auch Hörende, die nicht richtig hören, sogar im Dunkeln die Potiestellung ertasten.Jrooß Kalle

  20. #20
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    Zitat Zitat von capslock
    3. Ich wundere mich immer wieder, wie schmerzfrei andere Leute sind. Klatschen ist ganz übel,
    Ja, Klatschen ist ganz übel. Unser Innenohr besitzt einen Schutzmechanismus. Der Mittelohrmuskel kann bei lauten Schallsignalen das Trommelfell anspannen, so dass dessen Amplitude reduziert und die Kochlea geschützt wird. Dieser Vorgang dauert aber minimal 35 ms. Laute Impulse mit steilen Flanken gehen damit "voll aufs Ohr".

    Weil es eingangs ja um eine Episode aus einem Tonstudio bin, ich aber keine Tontechniker bin, zitiere ich mal den Fachmann:
    "In Tonstudios wird häufig bei Pegeln gearbeitet, die erheblich über der gesundheitsgefährdenden Grenze liegen. So ist der Standardpegel für Filmvorführungen 85 dB bei Vollaussteuerung - mit reichlich dynamischem Headroom für laute Passagen!"
    ( aus "Tontechnik" von Thomas Görne)

    Wie viele von uns wissen, ist im gewerblichen Bereich ab einem L(EX, 8 h) von 80 dB(A) vom Arbeitgeber ein Gehörschutz bereitzustellen, aber einem L(EX, 8 h) von 85 dB(A) muss dieser zwingend getragen werden. Gilt auch für Musiker, Tontechniker, Dirigenten, DJs, etc.

    Safe and Sound - Ratgeber zur Gehörerhaltung in der Musik- und Entertainmentbranche (herausgegeben vom BAUA)

    Zitat Zitat von capslock
    4.Meine ich, vor Jahren auch mal eine Studie gesehen zu haben, dass als angenehm oder interessant empfundene Geräusche auch dann nicht schädlich sind, wenn sie (im Rahmen) eigentlich zu laut sind.
    Das kann ich mir nicht vorstellen. "Angenehm oder interessant" sind subjektive Bewertungen, für die die Psychoakustik zuständig ist. Da gibt es ansatzweise Metriken die die Lästigkeit, "Pleasantness" oder "Annoyance" abzubilden versuchen. Eher anders 'rum: Angenehme oder interessante Geräusche werden nicht als lästig empfunden, auch wenn sie schon viel zu laut und physiologisch für das Innenohr gefährlich sind.
    LG
    Adi

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