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  1. #1
    Erfahrener Benutzer
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    Standard Frontloaded (Bass-)Horn - Bedämpfung der Rückkammer

    Wir renovieren zZt. unser Haus ziemlich fundamental.
    Daher ist das Wohnzimmer nicht nutzbar - Möbel und Lautsprecher stehen in der Garage...

    Beim Betrachten meiner Basshörner, die dort in der Ecke stehen ist mir eine Uberlegung gekommen, die ich hier gerne mal zur Diskussion stellen möchte:

    - Für den Frequenzbereich vom tiefsten Bass bis ca 600Hz setze ich ACR Eckhörner ein mit 15Zoll Beyma 15G400
    - Die Eckhörner habe ich vor gut 25Jahren mal gebaut

    Das Klipschorn ist prinzipiell ein hyperbolisches Front-loaded Horn mit rückseitigem geschlossenem Volumen.
    Jetzt kommt meine Frage:
    - Mir ist die Idee gekommen einmal zu probieren, was sich wohl im interessierenden Frequenzbereich 30-600Hz tun wird, wenn ich die gesamte Rückkammer mit Schallschluckendem Material vollstopfe ! Bisher ist die Kammer nämlich vollkommen unbedämpft!
    - Ich war mit unbedämpfter Rückkammer keineswegs unzufrieden mit dem Midbass - die Messungen zeigten nur eine kleine Resonanz bei 300Hz, die allerdings bei den Originalmessungen von Beyma von dem verwendeten Chassis auch zu sehen sind. Der Wirkungsgrad is bei 600Hz ca 6db geringer als im Maximum von ca 80..100Hz - die Grenzfrequenz des Horns liegt bei 50Hz...

    Also:
    Wie verändert sich die Charakteristik im Frequenzgang wohl, wenn die Rückkammer stark bedämpft ist ?
    - geringerer Wirkungsgrad ?
    - Bessere Linearität im Midbass ?
    - Weniger Bass ?
    - Bessere Impulstreue, oder genau das Gegenteil ??
    - Was passiert wohl mit dem Frequenzgang ?

    Was sagt die Theorie ? Bedämpfung könnte man ja auch als Vergrösserung des rückwärtigen Volumens auffassen (ca 30%?)

    Wie macht das Klipsch eigentlich selber beim Klipschorn... ist beim Original die Rückkammer bedämpft ?

    Also - die Hornexperten sind gefragt !

    Würdet Ihr das überhaupt empfehlen die Rückkammer stark zu bedämpfen anstatt leer zu lassen ?
    Das Horn ist gut gebaut - da rappelt nix - also um lose Bretter weniger rappeln zu lassen brauche ich nix reinstopfen in die Rückkammer...

    Momentan kann ich noch nix ausprobieren, denn wir müssen noch eine Mauer rausbrechen und die Statik auffangen mit einer neuen Stahlkonstuktion - dann kommt der Umbau und irgendwann kann ich meine Lautsprecher auch wieder hören - dann will ich eigentlich ein paar Tests machen, je nachdem, was hier evtl. als Empfehlung sich herauskristalisiert...

    Also schonmal vielen Dank an die Experten!

    Ulli

  2. #2
    Erfahrener Benutzer
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    Standard Messung vom Horn

    Hier noch eine Messung, die ich schon einmal hier gepostet habe:
    Das Klipschhorn hat die rückwärtige, geschlossene Kammer vollständig leer...
    Vielleicht ist der Mittelton ja durch richtige Bedämpfung der Rückkammer noch sauberer zu kriegen ?!


  3. #3
    Vollaktiv per DSP Benutzerbild von Slaughthammer
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    Standard

    Zitat Zitat von Uli_Bel Beitrag anzeigen
    - Für den Frequenzbereich vom tiefsten Bass bis ca 600Hz setze ich ACR Eckhörner ein mit 15Zoll Beyma 15G400[...]
    [...]was sich wohl im interessierenden Frequenzbereich 30-600Hz tun wird, wenn ich die gesamte Rückkammer mit Schallschluckendem Material vollstopfe ! Bisher ist die Kammer nämlich vollkommen unbedämpft!
    Meine Theorie: Ob die Rückkammer bedämpft ist oder nicht, macht da auch nicht mehr viel. Das "Horn" wird ab spätestens 200 Hz eh so viele Resonanzen produzieren, dass das bisschen aus der Rückkammer da auch den Braten nicht mehr fett macht. Was ändern wirds schon, aber ob das letztendlich ein signifikanter Unterschied ist? Ich glaube nicht.

    Interessant wäre da höchstens noch die größte Ausdehnung der Rückkammer in einer Richtung, von der aus man auf die tiefste Stehwellenresonanz schließen könnte. Unter dieser Frequenz dürfte sich nur sehr wenig ändern.

    Gruß, Onno
    wissen ist macht. nicht wissen macht auch nichts.

  4. #4
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    Hallo Ulli,

    Ich kann Dir ajhorn sehr empfehlen, damit werden Dir solche Auswirkungen sehr gut verdeutlicht!
    Liebe Grüße Willi

  5. #5
    Loud`n`crazy Benutzerbild von Kaspie
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    Das Klipschorn bzw die Kopie des ACR Eckhornes ist bis max 400 Hz ausgelegt. Der damalige Becker-Bass hatte eine Güte, die nicht unbedingt für ein Horn ausgelegt war. Dieser Trick mit der etwas höheren Güte hatte zut folge, dass der Tiefbass etwas höher gelegt wurde, dafür die 400Hz erreicht wurden. Eine Bedämpfung war meines Wissens nie nötig. Sollte auch kontraüroduktiv sein.
    LG
    Kay

    Am Ende hört man eben doch mit den Ohren und dem dazwischen und nicht mit dem Simulator oder Messrechner.(Zitat A.J.H)

  6. #6
    Good Vibrations Benutzerbild von Jesse
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    Zitat Zitat von Kaspie Beitrag anzeigen
    Dieser Trick mit der etwas höheren Güte hatte zut folge, dass der Tiefbass etwas höher gelegt wurde, dafür die 400Hz erreicht wurden.


    Den Trick mit der höheren Güte hat er eingesetzt, damit sein Eckhorn im Tiefbass mehr Bums macht.

    Rot: Der Becker TT
    Schwarz: Fostex L467

    Klipschorn.png

    Zitat Zitat von wilbur11 Beitrag anzeigen
    Ich kann Dir ajhorn sehr empfehlen, damit werden Dir solche Auswirkungen sehr gut verdeutlicht!
    So ist das.

    Jesse
    Good Vibrations



    "Die Realität ist in Wirklichkeit etwas komplizierter."

  7. #7
    Vorsicht schräger Humor
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    Wie so oft ist billiger einfach bässer.
    War da nicht was mit dem Alpha 15A oder wars der Beta 15A?
    Jrooß

  8. #8
    Benutzer Benutzerbild von Hallo
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    Zitat Zitat von Jesse Beitrag anzeigen


    Den Trick mit der höheren Güte hat er eingesetzt, damit sein Eckhorn im Tiefbass mehr Bums macht.

    Rot: Der Becker TT
    Schwarz: Fostex L467

    Klipschorn.png



    So ist das.
    Und damit der im HT-Bereich eher abfällt.


    Bedämpfung der Kammer macht einen trägen müden Bass

  9. #9
    Loud`n`crazy Benutzerbild von Kaspie
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    Hi Jesse,
    ich widerspreche Dir ja ungerne. Paul musste den Frequenzbereich nach oben bringen um das K400 besser anpassen zu können. Ein größeres Horn war schwierig und der WE555 nicht käuflich verfügbar.Deswegen musste Paul etwas tricksen
    So sagen es jedenfalls die Mythen und Gerüchte. Ist aber auch irgendwo nachzulesen. Leider ist mir der Artikel verloren gegangen. Ich kann es deswegen leider nicht belegen.
    LG
    Kay

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  10. #10
    Good Vibrations Benutzerbild von Jesse
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    Zitat Zitat von Uli_Bel Beitrag anzeigen
    Vielleicht ist der Mittelton ja durch richtige Bedämpfung der Rückkammer noch sauberer zu kriegen ?!
    Moin,
    hier eine Simu (AJHorn) mit einem ähnlichen 15"er. Die Rückkammer ist wie bei dir unbedämpft und die größte Ausdehnung der Rückkammer hab ich mit 73 cm geschätzt (hab auf die Schnelle keine Maße finden können):

    Klipschorn 2.png

    Die Störung bei 240-250 Hz liegt schon auffällig gleich. Daher würde ich eine deutliche Verbesserung durch gezielte Bedämpfung erwarten. Vollstopfen ist da eher nicht die Lösung.

    Jesse
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  11. #11
    Good Vibrations Benutzerbild von Jesse
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    Zitat Zitat von Kaspie Beitrag anzeigen
    So sagen es jedenfalls die Mythen und Gerüchte.
    Oh, das tut mir aber Leid, dass ich da jetzt an Mythen gekratzt habe.

    Das konnte ich ja nicht ahnen (doch, schon...).

    Jesse
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  12. #12
    Benutzer Benutzerbild von Hallo
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    Hier haben wir wieder das Thema zw. dem Hören und dem Messen.

    1. Was sehr schön und deutlich zu hören ist wie sich derselbe Bass mit unterschiedlich QTs verhält. Das kann man mit Field-Coil Bässen sehr schön hören. Fahre ich den Strom hoch und erniedrige ich damit den Qt dann wird der Tiefenbass deutlich schwächer und der Klang verschiebt sich in den den MT-Bereich. und umgekehrt.
    2. Bedämpfe ich die Rückwärtige Kammer wird der Bass vom Hören her "träge" . Die Impulsivität klingt nicht mehr so Live-Dynamisch wenn ich es mal so beschreiben kann. Das kann natürlich jeder selbst erhören.

  13. #13
    Loud`n`crazy Benutzerbild von Kaspie
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    Wenn wir uns das nächste mal sehen, dann aber...
    Kratz Du mal weiter an den Myhten. Ich lese da interessiert mit.
    Prinzipiell sind die Simulationen ja auch nicht widersprüchlich zu meiner Aussage. Sie beweisen eher Pauls Wissen um die Dinge.

    Interessant ist es, die Mythen mit dem Wissen von heute abzugleichen
    @ Hallo,
    besitzt Du noch Dein K-orn?
    LG
    Kay

    Am Ende hört man eben doch mit den Ohren und dem dazwischen und nicht mit dem Simulator oder Messrechner.(Zitat A.J.H)

  14. #14
    Benutzer Benutzerbild von Hallo
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    Zitat Zitat von Kaspie Beitrag anzeigen
    @ Hallo,
    besitzt Du noch Dein K-orn?
    Ja klar und noch Elektrostaten! Die Betreibe ich sogar ausgesprochen schön mit einer 211. Ich habe zwar noch eine Stereo60 aber die klingt bei weitem nicht so gut

    Grüße

    Hallo
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  15. #15
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    Hallo,
    Daher würde ich eine deutliche Verbesserung durch gezielte Bedämpfung erwarten. Vollstopfen ist da eher nicht die Lösung.
    Das sehe ich auch so, habe es aber mit Hornresp simuliert. Da in meinen alten Büchern jedes K-Eckhorn andere Maße hat, vor allem andere Hornhälse nahm ich einfach die Abmaße von hier: https://community.klipsch.com/index....veral-drivers/
    Von Bedämpfung ist nirgends die Rede in den alten Büchern und auf den Bildern ist die Kammer immer leer.
    In der klipsch community ist in den Simulationen aber mit 2,5 cm Watte simuliert!

    Dann nur schnell den Beyma eingerechnet und mit leerer Kammer sieht es so aus:
    Screenshot_32.jpg

    Jetzt nur die Wände der Kammer 5 cm dick wattiert:

    Screenshot_33.jpg
    Screenshot_34.jpg

    Jetzt die Kammer richtig vollgestopft und die vorherige Simu hinterlegt:
    Screenshot_35.jpg
    Jetzt sind auch Impedanzänderungen zu erkennen:

    Screenshot_36.jpg
    Gruß
    Thomas

  16. #16
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    Standard Messung - Simulationen

    Vielen Dank für die zahlreichen Reaktionen.
    Leider sehe ich nicht so recht, was die Simulationen nützen sollen... es gibt ja ganz offensichtlich kein vernünftiges Modell
    Z.B. was die Rückkammer angeht: 75cm ist viel zu viel - ca ein Drittel davon dürfte stimmen...

    Jesse, welches Volumen hast Du angenommen für die Rückkammer ?
    Hat jemand eine Idee, wie ich das Volumen der Rückkammer am Lautsprecher messen könnte ?
    Die Querschnitte messen im Hornverlauf ist ja kein Problem, aber das Volumen der Rückkammer ?

    Jesse, hast Du Hornprofildaten von Deinem Model ?
    Ich komme nämlich zu völlig anderen Ergebnissen...

    Ulli

    P.S.: Ich nutze Hornresp

  17. #17
    Benutzer Benutzerbild von Hallo
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    Standard

    Ich würde es einfach mal ausprobieren. Ich habe seit 1987 das Eckhorn mit unterschiedlichen Treibern und letztendlich hilft nur das eigene Gehör.

  18. #18
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    Standard Hornresp Model

    @Naumi - Thomas, vielen Dank für Deine Charts.
    Aber leider ist das Model von dem US-Kit ganz anders als das ACR-Echhorn.

    Es fängt schon bei der Austrittsöffnung zum Horn an:
    - Bei ACR ist die 7.5cm breit und 33.5cm lang
    Der Bass wird also so montiert, daß die Offnung zum Horn einen Querschnitt von 251.25cm2 hat...
    Es gab allerdings früher in der Tat eine Klipschorn Ausführung mit doppelt so großer Offnung....

    Tendenziell komme ich aber auch zu der Erkenntnis, daß Bedämpfung der Rückkammer immerhin ein Versuch wert ist.

    Lrc nehme ich in Hornresp eher mit 20-25cm und das Volumen mit 60l zu schätzen ist nicht so verkehrt, denke ich...


    Ulli

    P.S.: Mein voriger Post hat sich mit Deiner Hornresp Rechnung überschnitten...

  19. #19
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    Standard

    Zitat Zitat von Hallo Beitrag anzeigen
    Ich würde es einfach mal ausprobieren. Ich habe seit 1987 das Eckhorn mit unterschiedlichen Treibern und letztendlich hilft nur das eigene Gehör.
    Welche Bässe hattest Du ausprobiert und was hast Du jetzt drin ?

    Wo trennst Du die Bässe?
    Welche Mid-Treiber und Trennfrequenz ?

    Bei mir stehen die K-Hörner ca 5.5m auseinander in den Raumecken (Mauerwerk)
    Hörabstand ist ca 5-6m - deshalb wollte ich die viel breiter abstrahlenden JMLC's die Du hast nicht haben, sondern suchte etwas mehr Richtwirkung in den Höhen...
    Es spielen zur vollsten Zufriedenheit die JMLC400 von den Polen...

    Ulli

  20. #20
    Good Vibrations Benutzerbild von Jesse
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    Die Simulation ist noch von 2005, hoffentlich hab ich damals keinen Schei..... gemacht.

    Zitat Zitat von Uli_Bel Beitrag anzeigen
    75cm ist viel zu viel - ca ein Drittel davon dürfte stimmen...

    Hab mir jetzt doch noch mal einen Bauplan näher angekuckt und du hast natürlich Recht, das passt nicht.
    Die Störung bei 250 Hz kann nicht von der rückwärtigen Kammer herrühren.
    Wie hoch ist das Klipschorn eigentlich? Ggf. könnte die vertikale Ausdehnung vor der Tieftönermembran (Anfang Hornverlauf) dazu passen. In dem Falle kann man daran mbMn. nichts sinnvoll ändern.


    ...welches Volumen hast Du angenommen für die Rückkammer ?

    70 Liter. (Kommt mir jetzt auch ziemlich reichlich vor... )

    ...hast Du Hornprofildaten von Deinem Model ?
    Klipschon Hornkontur.png

    x [m] A [cm²] H [cm] r [cm]
    0.000 255.00 3.2 9.0
    0.036 273.19 3.4 9.3
    0.072 292.69 3.7 9.7
    0.108 313.57 3.9 10.0
    0.144 335.94 4.2 10.3
    0.180 359.91 4.5 10.7
    0.216 385.59 4.8 11.1
    0.252 413.10 5.2 11.5
    0.288 442.58 5.5 11.9
    0.324 474.15 5.9 12.3
    0.360 507.98 6.3 12.7
    0.396 544.23 6.8 13.2
    0.432 583.06 7.3 13.6
    0.468 624.66 7.8 14.1
    0.504 669.23 8.4 14.6
    0.540 716.98 9.0 15.1
    0.576 768.13 9.6 15.6
    0.612 822.94 10.3 16.2
    0.648 881.65 11.0 16.8
    0.684 944.56 11.8 17.3
    0.720 1011.95 12.6 17.9
    0.756 1084.15 13.6 18.6
    0.792 1161.51 14.5 19.2
    0.828 1244.38 15.6 19.9
    0.864 1333.17 16.7 20.6
    0.900 1428.29 17.9 21.3
    0.936 1530.19 19.1 22.1
    0.972 1639.37 20.5 22.8
    1.008 1756.34 22.0 23.6
    1.044 1881.65 23.5 24.5
    1.080 2015.91 25.2 25.3
    1.116 2159.74 27.0 26.2
    1.152 2313.83 28.9 27.1
    1.188 2478.92 31.0 28.1
    1.224 2655.79 33.2 29.1
    1.260 2845.28 35.6 30.1
    1.296 3048.29 38.1 31.1
    1.332 3265.78 40.8 32.2
    1.368 3498.79 43.7 33.4
    1.404 3748.43 46.9 34.5
    1.440 4015.87 50.2 35.8
    1.476 4302.40 53.8 37.0
    1.512 4609.37 57.6 38.3
    1.548 4938.25 61.7 39.6
    1.584 5290.59 66.1 41.0
    1.620 5668.07 70.9 42.5
    1.656 6072.48 75.9 44.0
    1.692 6505.74 81.3 45.5
    1.728 6969.92 87.1 47.1
    1.764 7467.22 93.3 48.8
    1.800 8000.00 100.0 50.5



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