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  1. #1
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    Standard Akustik der neuen Elbphilharmonie

    Ich weiß nicht, ob ich das Thema hier posten soll - aber "Allgemeine Themen" ist zumindest nicht ganz falsch...
    Bin auch leider zur Zeit durch Hausrenovierung nicht so regelmäßig hier...

    Aber zum Wochenende fand ich den Artikel der Frankfurter Allgemeine zur Akustik der Hamburger Elbphilharmonie:
    https://www.faz.net/aktuell/feuillet...-16031415.html

    Es scheint zur Zeit ein "heißes Eisen" zu sein - verständlich bei den Baukosten.
    Interessant die Gründe für die Kritik an der Akustik im Zeitungsbericht

    Ich bin noch nie dagewesen, sondern habe nur allerlei Konzerte des NDR gehört

    War schon jemand dort und kann seine eigenen Eindrücke beschreiben ?

    Ulli

    P.S.: Es hat zwar nicht direkt mit Lautsprechern zu tun, aber mit Raumakustik. Und die ist (auch in unseren Mini-Wohnzimmern im Vergleich!) sicher auch wichtig für ein gutes Klangerlebnis, gerade bei hochwertigen Lautsprechern.

  2. #2
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    Hallo Ulli,

    selber war ich dort (noch) nicht; aber ich höre sehr viel NDR Kultur, und da ist auffällig, immer wenn Kritik an der Akustik dort laut wird - das letzte Mal von Jonas Kaufmann, der ja nun auch kein völlig unbekannter ist - dann läuft die Maschinerie des NDR an und es kommen Erklärungen in großem Stil...

    Scheinbar ist die Akustik zumindest schwierig und gewöhnungsbedürftig....
    ---------------------------------------------------------------------------------------------

    Liebe Grüße Willi

  3. #3
    Wirkungsgrad und Fläche Benutzerbild von Atomar
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    Ach komm, das ist das übliche Gejammer der heutigen Presse, genauso wie das Gejammer das G36 wäre ja so schlecht, was überhaupt nicht der Wahrheit entspricht. Ist gut für Leute die sich an sowas aufgeilen und schlecht machen wollen.

  4. #4
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Uibel
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    Standard Für so kleines Geld auch noch eine gescheite Akustik erwarten?

    Wikipedia: Die Baukosten betrugen am Ende mit rund 866 Millionen Euro etwas mehr als das 11,24-fache der mit ursprünglich 77 Millionen Euro geplanten Summe.
    866 aus Steuergeldern finanzierte Millionen. Durch den steuerfinanzierten Bau zahlt jeder und die "Oberschicht", die dort Konzerte besucht, kann sich über bezahlbare Ticketpreise freuen. Funktioniert doch - die Umverteilung von unten nach oben!
    Grüße
    Michael

  5. #5
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    Dann geh mal nach Wacken oder ähnlichen Konzerten - ist auch nicht billiger. Uibel - manchmal verzweifel ich an Deinen Ansichten denn die sind so Proll und dumpfer Stammtisch. Ich denke das sich die Elphie sehr schnell refinanziert denn sie ist ein neuer Magnet für den Tourismus. Klar wäre es schöner wenn es billiger geklappt hätte - aber hinterher ist man immer schlauer.
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  6. #6
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von nical
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    prollig ist ziemlich hart - eine derartige, durch nichts gerechtfertigte überschreitung der baukosten, wie berlin, stuttgart etc.: da werden viele milliarden einfach unkontrolliert versenkt und verschoben - und wenn mal einer nachdenkt ist er prollig - so funktioniert der innere zensor.
    aber das ist ja nicht das thema - wenn kritik an der akustik nicht abreißt dürfte wohl einiges dran sein - wo gibts das sonst noch in diesem ausmaß?
    gruß reinhard

  7. #7
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von rkv
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    Ich oute mich mal als Zugehöriger jener "Oberschicht", die sich in Konzerthäuser wie Elbphilharmonie und Co aus freien Stücke begibt.
    Der Streit ist ja nun im Wesentlichen bei jenem Kaufmann-Konzert am 12.1. eskaliert. Ich verstehe es nicht. M.E. sind beide Seiten Schuld: a) Konzertbesucher mit falschen Erwartungen und b) ein Kaufmann mit angekratztem Ego. Und über beides machen sich jetzt die Zeitungen her.
    Zu a) Die Kritik und die Zwischenrufe kamen von Zuschauern, die hinter dem Orchester im Rücken von Kaufmann saßen, dazwischen ein groß besetztes Orchester. Ja, was erwarten die denn, wenn ich ein Ticket für so einen Platz kaufe? Das funktioniert in keinem Konzertsaal so richtig. In jungen Jahren habe ich einmal so einen Platz im Gewandhaus in Leipzig gehabt. Das war mir ein Lehre. Sollte man halt nicht tun.
    Zu b) Scheinbar hat Kaufmann einen Platz auf der Bühne gewählt, bei dem man ihn zwar prominent sieht, an dem ihm das groß besetzte Orchester aber akustisch keine Chance lässt. Und wenn man dann auch noch auf die Idee kommt, bei Mahler zusätzlich auch noch die Partien der anderen Solisten einfach selbst zu singen und das geht schief, ist es natürlich leicht, den Architekten und den Akustikern die Schuld zuzuschieben.
    Interessant ist jedoch, daß es einige Wochen später das gleiche Programm gab, mit anderen Solisten und einem Orchester, das in einer anderen Liga spielt. Dort haben sich die Solisten hinter dem Orchester auf Podesten aufgestellt. Und siehe da, das hat dann auch funktioniert.

    Zuweilen scheint mir diese Akustikdiskussion ungefähr so geführt zu werden, wie in HiFi-Kreisen über Kabel diskutiert wird: Mit sehr viel Pathos und Mystik.

    Interessant ist in dem Zusammenhang, daß in den USA Konzerthallen akustisch inzwischen so gestaltet werden, daß es klingt wie über die heimische Stereoanlage wiedergegeben. Der Grund: Zuhörer wollen den Klang, den sie von zu Hause kennen, auch im Konzert haben und kommen nicht mehr mit dem natürlichen Klang eines Orchesters zurecht. Man beachten den Paradigmenwechsel: Nicht das reale Klangereignis ist Maßstab, sondern die künstliche Wiedergabe zu Hause.
    Was wohl diese Zuhörerschaft zu unseren Rundumkonzertsäalen in Hamburg, Berlin oder Paris sagen würden?

    Und Kritik an der Akustik (insbesonderen, von denen, die den Auftrag nicht bekommen haben) gibt es bei jedem neuen Konzertsaal. Das ist in Paris auch nicht viel anders. Das gehört wohl einfach dazu.

    Raphael

  8. #8
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    Zitat Zitat von Uibel Beitrag anzeigen
    866 aus Steuergeldern finanzierte Millionen. Durch den steuerfinanzierten Bau zahlt jeder und die "Oberschicht", die dort Konzerte besucht, kann sich über bezahlbare Ticketpreise freuen. Funktioniert doch - die Umverteilung von unten nach oben!
    Ich schreibe ja hier selten was, aber bei deiner Aussage geht mir echt der Hut hoch! Ich könnte mir Tickets leisten, wenn ich wollte, genauso wie jeder andere, dem es wichtig ist, DORT einmal ein besonderes Konzert zu sehen. Darum geht’s doch eigentlich. Die „Oberschicht“ pfeift doch drauf. Hast du dir mal die Meinung von einem Unternehmer eingeholt, der zu deiner „Oberschicht“ gehört, und ihn gefragt, was er über den Bau denkt? Vermutlich regt er sich genauso auf wie du, bloß dass diese Leute oft etwas reflektierter über die Dinge nachdenken.

    Als ob die Elphi jetzt eine Art Elfenbeinturm ist, zu dem nicht jeder Zugang hat.

    Was kümmert dich das überhaupt? Oder suchst du nur einen Grund, dich aufzuregen?

    Zum Thema Umverteilung: der Staat holt sich deutlich mehr bei den gut verdienenden Berufseinsteigern mit der Steuerklasse 1 als beim mittelmäßig verdienenden verheirateten Familienvater ( ist nur ein Beispiel ). So viel dazu.

  9. #9
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    Tja, die Elphie hat ja noch eine positive Wirkung ins Ausland. Was glaubt ihr eigentlich wie unsere Leuchturmindustrie Automobilbau mittlerweile das Ansehen deutscher Ingenieurskunst in den Keller getrieben hat. Im Schwabenländle kann man noch viel mehr Milliarden in Stuttgart verbuddeln und das wird nur der Steuerzahler refinanzieren - oder glaubt jemand das deswegen irgendjemand mehr nach Deutschland kommt. In China wird Deutschland mittlerweile als rückständig angesehen - das war vor 5 Jahren noch anders. Nicht umsonst kommt der Altmaier mittlerweile auf die Idee die deutsche Wirtschaft mal etwas an die Kandarre zu nehmen und staatlich zu schützen weil sie es nicht mehr gebacken kriegen. Der sieht auch wie das international mittlerweile aussieht. Die Industriekapitäne ziehen da pikiert die Fresse - weil das ist ja eigentlich ihre Sache. Vom BER reden wir eher mal nicht.
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  10. #10
    Wirkungsgrad und Fläche Benutzerbild von Atomar
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    Und noch viel mehr Milliarden ganz wo anders hin, was mit D nichts zu tun hat, möchte aber hier nichts weiter dazu schreiben weil man sonst gleich mal gesperrt wird wenn man die Wahrheit ausspricht. Brüssel und ganz oben an der Spitze unsere Königin, die ziehen unsere Milliarden in den Dreck, da ist die Phili ein Witz dagegen und wie geschrieben wird die sich refinanzieren. Und wenn man sich hinters Orchester setzt, wie oben geschrieben, jo mei.

  11. #11
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    Zitat Zitat von Atomar Beitrag anzeigen
    ...weil man sonst gleich mal gesperrt wird wenn man die Wahrheit ausspricht.
    Nenn mir bitte einen Fall, in dem das in den letzten 3 Jahren passiert ist! Kannst Du nicht? Dann spar Dir bitte derartige haltlose Angriffe auf die Moderation!

    An alle anderen: bleibt bitte sachlich, kein Grund für persönliche Angriffe. Es geht um die Akustik der Elbphilharmonie. Politik diskutiert bitte in anderen Foren!

    Schönen Gruß,
    Lars

  12. #12
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    relativ sinnlos weiter zu diskutieren.
    wie so oft zwei lager - die einen sehen bei florierender wirtschaft immer mehr leute, die unter die armutsgrenze rutschen und immer mehr millionäre. so ziemlich 20% auf beiden seiten jährlich.
    ber u.a. - niemand schaut wirklich hin, kein aufschrei, kein protest. fast gespenstisch.
    da gibts für mich nur eine erklärung - das andere lager: man will es nicht sehen.
    aber ich denke, einbremsen bevor es wieder ausartet wie in praktisch allen diskussionen dieser art.
    gruß reinhard

  13. #13
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    zum Thema Akustik.

    Ich war noch nicht drin aber ich habe mir gedacht das es eine Katastrophe wird wenn die nicht funktioniert. Soweit ich weiß sind sehr viele begeistert von der Akustik da sie kleinste Nuancen hörbar macht. Klar, das gerade hier in Deutschland da wieder das Haar in der Suppe gesucht wird. Das ist so typisch das das Negative was es mit Sicherheit gibt gleich wieder Schlagzeilen macht. Vielleicht war es schon ein Fehler auf diese akustischen Eigenschaften im Vorfeld aufmerksam zu machen und die Erwartungen in die Höhe zu schrauben. Ich möchte nicht in der Haut des Verantwortlichen für die Akustik gesteckt haben. Eigentlich bei den Summen kaum auszuhalten.
    Perfekt geht sowieso nicht!
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  14. #14
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Uibel
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    Zitat Zitat von Franky Beitrag anzeigen
    manchmal verzweifel ich an Deinen Ansichten denn die sind so Proll und dumpfer Stammtisch. Ich denke das sich die Elphie sehr schnell refinanziert denn sie ist ein neuer Magnet für den Tourismus.
    Es ist also Proll, sich über Verschwendung aufzuregen, die alle Steuerzahler bezahlen müssen, aber nur verhältnismäßig wenige davon einen Nutzen haben?

    Betriebswirtschaftlich betrachtet müßte so etwas von den Nutznießern (Betreiberfirma, Stadt Hamburg, etc.) und den Konzertbesuchern bezahlt werden. Das fände ich OK.

    btw.: Wenn die Akustik platzabhängig bescheiden ist, dann sollten diese Plätze erheblich billiger sein als die guten oder eben nicht mehr vermietet werden.
    Grüße
    Michael

  15. #15
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    Daumen runter

    Unbestritten ist wohl, daß

    • die Auftraggeber keine Idee hatten, was sie eigentlich wollen außer "einen der 10 (akustisch) *besten* Konzertsäle der Welt". Ohne weitere Definition, was "beste" sein soll. Typisch Politik, Hauptsache "was großes, schönes" und dass es natürlich ein Gebäude sein muss. Schon immer waren entrückte Politiker auf Gebäude versessen um sich Denkmale zu setzen. Wenn es verrückt und gleichzeitig ästhetisch genug war, taugte es danach noch als Touri-Attraktion: Neuschwanstein, die Cheops-Pyramiden, der Kreml, der Eiffelturm etc. Vergessen wird dabei natürlich, was man hätte haben können wenn es auch aus damaliger Sicht sinnvoll eingesetzt worden wäre - mit teils tausenden von Jahren Rendite und Zinseszinsen, nicht nur in Geldeinheiten gerechnet...
    • die Konzerte trotzdem voll sind. Wirtschaftlich ist also die Akustik zumindest kein Hindernis, die Masse hat bisher also zumindest nicht dagegen gestimmt. WENN sie schlecht ist (ich war nie da) gibt es jedenfalls noch genügend Leute die es noch nicht gemerkt haben. Auch wie in der Politik.
    • die akustische Lupen-Akustik weltweit so einmalig ist, dass man überall darüber diskutiert
    • Raumakustik niemals für alle Zwecke gleich gut sein kann, und dies trotzdem verlangt wurde. Das ist zwischen Studio, Wohnzimmer und Club genauso. Beim LS Bau stellt man das per DSP und Frontplattengestaltung ein, bei der "Elphi" wurden keine akustische Variabilität geplant. Sogar ich komme auf die Idee, dass man drehbare Paneele mit mehr/weniger Dämpfung oder Schalllinsen hätte vorsehen können. Natürlich nicht bei den exotischen Wandformen
    • man für das Geld 3-4 Säle hätte bauen können die jeweils auf ihr Genre spezialisiert sind. Dann natürlich ohne die sinnlos teuren Fenster, Schallisolation, Toiletten bürsten (WTF hat sowas im HAFEN zu suchen, mitten zwischen den Hupen und dem Schwefel- und Feinstaubdunst der Schiffe??)
    • Die Vorgabe zuerst das Raumformat war, und die Akustik sich DANN danach richten sollte
    • Am Ende alleine die Zahlungen an die Architekten so hoch waren wie das anfangs veranschlagte Gesamtbudget. Architekten werden nämlich in % der Bausumme bezahlt (EIn Glück dass nicht noch ein Makler involviert war).
    • man für das gleiche Geld auch eine Uni hätte bauen können, bzw. ein Set neue Lehrstühle auf Jahre hätte finanzieren können. Aber wenn die Oberen 100 keine Ideen haben, hilft dass Geld woanders natürlich auch nicht. Vielleicht hätte man <hier bitte die lokalen bekannten Schrullen einsetzen> gemacht.
    • unter dubiosen Umständen viel zu geringe Kosten angegeben wurden, um es genehmigt zu bekomme. Jeder der vorher schon mal Zeitungen gelesen hat wusste ja wie das weitergehen würde, nur nicht wie weit man es tatsächlich treiben kann).
    • es niemals eine Freigabe durch das Parlament gegeben hätte wenn die tatsächlich damals schon absehbaren Kosten beNANNT gewesen wären


    Das ist wie wenn ein private Auftraggeber zum LS Entwickler geht und sagt "ich will ein Paar LS die zu den 10 besten der Welt gehören", weiter aber kein Idee hat, und auch keine Lust oder Kompetenz, hier weitere Angaben zu machen.
    Und der Entwickler dann nicht mal dran denkt, die Akustik per DSP variabel zu gestalten (weil er dank seiner Erfahrung weiß wie das weitergeht), sondern fette analoge Frequenzweichen einbaut, natürlich alles mit Duelund Teilen hinter beleuchteter Glasscheibe.
    Geändert von Kino-Aktiv (08.02.2019 um 23:07 Uhr)

  16. #16
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    Hallo, ich war vor knapp 2 Jahren da, vierte Reihe direkt hinter dem Orchester, den Pianisten (Klavierkonzert) hat man von der Seite gesehen, den anderen Musikern direkt aufs Notenblatt geschaut. Die Akustik war sehr, wie soll ich sagen, transparent. Man hat sich nicht getraut sich zu räuspern. Wunderbar, nicht schönfärberisch, ich kann wirklich nichts negatives sagen. Ein absolut beeindruckendes Erlebnis, auch wegen der Architektur, dem Gesamtkonzept.

    Ansonsten zur Diskussion um Steuern und Verschwendung, da kann ich nur sagen: Leute, geht in die Oper oder ins Konzert. Bei uns in der Stadt wird jeder Platz pro Vorführung mit 100€ bezuschusst. Das ist doch mal ein Weg, was von seinen Steuern zu haben. So eine Rendite hat man nur selten ;-)

    LG
    -Knut

  17. #17
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    Danke für den Erfahrungsbericht. Für Klavierkonzerte funktioniert es also offensichtlich.
    Das Problem tritt ja auf, wenn Sänger dabei sind. Mein Tipp: Einen 2. Saal anbauen der für die anderen Formate optimiert ist.
    In Wien gibt es unter dem Musikverein 4 neue Säle. Davon war ich nur in dem gläsernen, der ist aber 1A (Klavierkonzert).
    https://www.musikverein.at/4-neue-saele


    Ich sag' ja, die Lupenakustik ist weltweit einzigartig.... Heute zählt Einzigartigkeit mehr als der 11. Super Konzertsaal...

    Und extravagante (und zugegeben gelungene) Optik ist auch eingängiger als "guter Klang", die meisten trauen sich da sowieso kein Urteil zu.
    Das sagt jeder dem ich meinem Kopfhörer demonstriere "das höre ich sowieso nicht", und sind erst nach Ermunterung es zu probieren und worauf man hören kann, begeistert. Im Instagram Zeitalter sowieso.

    Der Pool auf dem Singapur Marina Bay Sands ist ja auch nicht "einer der weltweit 10 besten", sondern der LÄNGSTE *und* HÖCHSTE...

    Ist doch auch egal, wer einfach nur gut hören will kauft sich nen AKG 812 Kopfhörer für 750€ und gut ist. Sogar ohne CO2-Fussabdruck für eine Reise nach HH.

  18. #18
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    guten Morgen,
    wow, das Thema ist ja richtig explodiert. Kurz noch meinen Senf.
    Neulich gab es auf einem der Dritten eine gute Doku über den Bau der Elbphilharmonie. Selber war ich natürlich noch nicht dort, wird wohl auch nicht werden, wegen EU-Rente, hi hi. Aber was da über die Akustikmaßnahmen berichtet wurde, hat mich schwer beeindruckt und der japanische Akustikprofessoer machte mit seinen Modellen und Aussagen einen durchaus kompetenten Eindruck. Leider kann ich seinen Namen im verlinkten Artikel nicht mehr lesen, weil die Frankfurter Allgemeine von mir ein Abbo will ( das Fenster lässt sich nicht schließen und alles ist total unscharf, nicht mehr lesbar) und ich außerdem den Ad-Blocker ausschalten musste, um überhaupt diesen Artikel zu lesen. Das ist für mich sch...!
    Der Saal ist komplett vom Rest des Speichergebäudes entkoppelt, die Türen und Fenster sind Neuentwicklungen , mit dem Ergebnis: fährt da ein Schiff vorbei und tutet mit seinen Signalhörnern ( das passiert wohl im Hafen öfter ), ist das im Saal nicht zu hören, 0.
    Jedes dieser Akustikelemente ist einzigartig, jedes wurde errechnet, passt nur an eine Stelle im Saal und ging den Bauarbeitern eins kaputt, musste ein neues gefräst werden.
    Ich denke die akustischen Eigenschaften waren von dem "weisen" alten japanischem Prof. so geplant und er hat das auf höchstem Niveau umgesetzt. Jetzt kommen die Neider und wenn einmal ein Zweifel da ist, auch die Besserwisser und das alles nur weil es für die Musiker ungewohnt ist, so eine Akustik zu haben.
    Der Prof. könnte sicherlich anhand der Modelle und Computersimulationen die Akustik in jede gewünschte Richtung verändern, aber was sollen die Fachleute, die das "Wunderwerk" abgenommen haben, denn jetzt sagen. " Lieber Prof. Toyota (denke der heißt so) dein Saal ist zwar einzigartig und vielleicht der Beste in der Welt, aber wir wollen das jetzt ein bissel schlechter...

    Meine naive Sicht zum Artikel.

    e.: auch interessant, ok. er ist kein Prof., aber:
    http://www.spiegel.de/spiegel/elbphi...a-1119187.html
    Geändert von naumi (09.02.2019 um 08:56 Uhr) Grund: Link eingefügt
    Gruß
    Thomas

  19. #19
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    Ich war letztens in der Elbphilharmonie.
    Leider nur tagsüber auf der Plaza, nicht zum Konzert.
    Aber auch dort war die Hölle los; ein riesiger Touristenandrang.
    Das Gebäude selbst fand ich schon recht beeindruckend und es ist nicht umsonst ein neues Wahrzeichen Hamburgs.

    Von den 700 bis 800 Milliarden Euro, die in Deutschland jährlich als Steuern eingenommen werden, wird sicherlich vieles ineffizient genutzt oder verschwendet.
    Wenn jetzt für 0,8 Milliarden ein neues, kulturelles Wahrzeichen geschaffen wird, das die nächsten Jahrzehnte überdauern wird, finde ich das voll in Ordnung.

    Auch finanziell sollte sich so ein Touristenmagnet schnell rechnen:
    Bei über 4 Mililonen Besuchern (nur der Plaza!) jährlich, ergeben sich schon direkte einnahmen von ca. 16 Millionen Euro.
    Betrachtet man zusätzlich den positiven Effekt auf Tourismus, würde ich die Gesamtrendite auf locker 5% bis 10% schätzen.

    Natürlich wird es immer die Leute geben, die sich über den Einsatz "ihrer Steuergelder" beschweren.

    Ähnlich verhält es wohl auch mit der Akustik.
    Natürlich wird es immer Leute geben, denen etwas nicht gefällt, deren Sinn im Leben darin besteht sich über irgendwas aufzuregen oder es kaputt zu reden.

    Ich denke, die spezielle Akustik sollte nicht mit schlechter Akustik verwechselt werden.
    https://www.ndr.de/kultur/musik/klas...ufmann266.html

    Das dümmste wäre die Elphi, wie vieles andere hier zu Lande, kaputt zu reden.
    Aber bei der destruktiven Stimmung, die gerade überall vorherrscht, gelingt bestimmt auch das.
    Geändert von Darakon (09.02.2019 um 09:49 Uhr)

  20. #20
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    Was hat das alles mit der Akustik in dem Saal zu tun?
    Herzliche Gruesse
    Michael

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