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  1. #1
    Benutzer Benutzerbild von newmir
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    Standard Raumakustik, Nachhall

    Wie verifiziert man die Sinnhaftigkeit von Massnahmen zur Verbesserung der Raumakustik ..... also den Einfluss von Diffusoren, Akustikmatten, Teppichen auf die Raumakustik. Gibt es dazu was einführendes? Eine schöne Webseite?
    Herzliche Gruesse
    Michael

  2. #2
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    Hast du Messequipment? Nachhall lässt sich ja relativ einfach mit REW messen (wenn ich mich richtig erinnere).
    VG Michi

  3. #3
    Benutzer Benutzerbild von newmir
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    Zitat Zitat von EMP Beitrag anzeigen
    Hast du Messequipment?
    Logisch .... aber bis jetzt hauptsächlich mit Arta und Carma gearbeitet. REW mag mich nicht. Aber notfalls freunde ich mich auch damit an. Aber ich suche eigentlich erstmal ein bischen Theorie und Grundlagen (kein Studium ...eher was zum entspannt lesen und verstehen in ein paar Stunden).
    Herzliche Gruesse
    Michael

  4. #4

  5. #5
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  6. #6
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    Achso du wolltest Theorie
    Wie verifiziert man die Sinnhaftigkeit von Massnahmen zur Verbesserung der Raumakustik .
    "Verifiziert" hat für mich den Eindruck erweckt, als möchtest du die Theorie bestätigt haben
    VG Michi

  7. #7
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    Standard

    Für die Bewertung der Raumakustik ist REW in der Tat deutlich besser als Carma.

    Für's Messen mit REW bin ich immer nach dem Leitfaden von Black_Bender
    im Recording-Forum gegangen, da steht alles Schritt für Schritt mit guten
    Erläuterungen drin.

    Ganz grundsätzlich ist zum einen ein gleichmäßiger Nachall wichtig.

    So z.B. könnte das aussehen:


    Im Superhochton leicht fallend ist genauso ok wie eben im Bass langsam
    ansteigend - aber es sollte eben keine Ausreißer geben oder starke "Gefälle".


    Nächste wichtige Grundvorraussetzung ist die maximale und symmetrische
    Reduktion von frühen Reflexionen. (Stichwort ETC in REW)

  8. #8
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    Hi,

    lasst euch nicht stoppen ...da ist schon viel Material dabei ..muss ich erstmal verdauen.

    Zitat Zitat von Sathim Beitrag anzeigen
    Für's Messen mit REW bin ich immer nach dem Leitfaden von Black_Bender
    im Recording-Forum gegangen, da steht alles Schritt für Schritt mit guten
    Erläuterungen drin.
    Hast Du mal einen Link .....ich find zwar viel über Bender, aber nix von Bender.

    Generell geht es mir hier nicht um Raumkorrektur mittels DSP, sondern...wie bewerte ich zusätzliche Massnahmen zur Raumakustik.

    Zitat Zitat von EMP Beitrag anzeigen
    Achso du wolltest Theorie "Verifiziert" hat für mich den Eindruck erweckt, als möchtest du die Theorie bestätigt haben
    .... Ne ...nur nachmessen können, was ich mit einer Massnahme verbessert habe, und verstehen, was ist besser ...was ist schlecht.... und eigentlich geht es mir nur um realistische Massnahmen für Wohnräume. Aufnahmestudio, Studio ... ist nicht so mein Thema.

    Zitat Zitat von SimonSambuca Beitrag anzeigen
    Und in REW gibt es ebenfalls ein tolles Toll für die Raumsimulation.
    Das kenne ich sogar, aber da geht es ja mehr um Raummoden und Bass. Auch interessant, aber ich glaube das habe ich sogar schon halbwegs verstanden. Im Moment bin ich eher beim Thema Reflektionen in den Frequenzen oberhalb von ....sagen wir mal 1000Hz. Und ich weiss auch, dass dabei die kurzen Reflektionen eher das Problem sein sollen.

    Ich frage mich zum Beispiel vorher diese Aussagen kommen, dass im Raum gemessen die Höhen eher kontinuierlich abfallen sollen.
    Herzliche Gruesse
    Michael

  9. #9
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    .... Ne ...nur nachmessen können, was ich mit einer Massnahme verbessert habe, und verstehen, was ist besser ...was ist schlecht....
    Kann gut sein, dass ich auf dem Schlauch stehe, aber mit REW und Nachhall messen erreichst du doch genau das.

    Schritt 1: Nachhall ohne Maßnahmen
    Schritt 2: Nachhall mit Maßnahmen

    und aus dem Vergleich ergibt sich die Wirksamkeit der Maßnahme(n).
    VG Michi

  10. #10
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    Hallo Sathim,

    Dein Raum sieht ja schon sehr gut aus Wie weit bist Du von der Rückwand weg ? Das scheint ein ähnlicher Abstand wie bei mir zu sein.

    Viele Grüße
    Jens

  11. #11
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    Hier der Link zum REW-Workshop:

    https://recording.de/threads/rew-workshop.147164/

    "Gute" Raumakustik im Sinne möglichst unbeeinträchtigter
    Stereo-Wiedergabe stellt immer gleiche Anforderungen (oben genannt).
    Im Studio ist man eben strenger und kann sich mit den erforderlichen
    Maßnahmen austoben.

    Für die frühen Reflexionen, also die im einem Fenster von 20 bis 25 ms
    nach dem Hauptsignal kommen, gilt: je weniger und je leiser umso besser.
    Zu denen steht im dem Heimkinoverein-Thread allerhand drin.

    Schritt 1: Nachhall ohne Maßnahmen
    Schritt 2: Nachhall mit Maßnahmen

    Vergleich
    Ich denke es geht nicht um das Vergleichen an sich, sondern um die
    Frage ob die Veränderung zum Positiven oder Negativen ist - und warum.
    Dazu ist denke ich eigene Recherche erstmal am wichtigsten, dann
    das öffentliche Diskutieren der Messungen.

    Hier mal mein Hörrraum-Thread im Nachbarforum:
    http://www.hifi-forum.de/index.php?a...72&thread=5389

    Habe es letztlich ähnlich gemacht.

    @lauscher
    Ich sitze fast in der Raummitte, bei ca 2m Rückwandabstand
    Die Messung im Bass ist noch mit dem Ripol, der wenig anregt und mit
    durch Acourate gebändigten Raummoden. Steckt aber auch ne Menge
    Steinwolle, Basotect drin und 2 Helmholtzresonatoren.

  12. #12
    Aktiv LS Bastler Benutzerbild von Lauscher
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    Hallo Sathim,

    danke für Deine Antwort

    Ich habe missverständlich gefragt - ich meinte den Abstand von Deinen LS zur Wand bzw. Sideboard. Ich meine den Einbruch knapp über 100hz

    Dem wollte ich mich bei mir am Wochenende, durch LS schieben, widmen.
    Solange bis er in den Subwoofer Bereich verschwindet. M.E. LS weiter in den Raum rein.

    Einen schön nachvollziehbaren Bericht hast Du da im Nachbarforum geschrieben. Klasse

    Bei mir hat Basotect und ein quasi DBA ( vorne 4 - hinten 2) sehr geholfen.

    Ich kann es empfehlen zunächst mal einiges an Material wie z.B. Basotect o.ä. in den Raum einzubringen und zu experimentieren. Ich hatte vorher durch Simulationen im Netz versucht mir die Veränderungen vorzustellen. Das hat bei mir zu nichts und keiner Entscheidung geführt. Erst ein schieben eines Mitforenten hat mich veranlasst beherzt zuzugreifen. Für mich hat sich der Weg gelohnt.

    Am Ende muss man sich natürlich gedanken machen wie man das auch in schön im Wohnraum integriert bekommt.

    Viele Grüße
    Jens

  13. #13
    Benutzer Benutzerbild von newmir
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    Zitat Zitat von Sathim Beitrag anzeigen

    Verstehe ich die Messung richtig? Oben ...das ist einfach nur der Frequenzgang ...vermutlich DSP korrigiert. Unten die Linien geben an, wie lange der Raum nachhallt in Abhängigkeit von der Frequenz. Kann wohl sagen, das die Messung unten schon eher zeigt, dass der Raum zu "trocken" ist ...weil unterhalb der unteren Toleranz? Der Unterschied zwischen grün und rot scheint mir aber nicht signifikant, wenn es um den Nachhall geht. Oder??

    Zitat Zitat von EMP Beitrag anzeigen
    Kann gut sein, dass ich auf dem Schlauch stehe, aber mit REW und Nachhall messen erreichst du doch genau das.

    Schritt 1: Nachhall ohne Maßnahmen
    Schritt 2: Nachhall mit Maßnahmen

    und aus dem Vergleich ergibt sich die Wirksamkeit der Maßnahme(n).
    Ne... alles gut. Genau so. Genau soviel habe ich jetzt auch schon gelernt. Bin da halt noch am Anfang. Und ich würde halt noch gerne verstehen, was denn das Ziel ist .... sprich was will ich erreichen, wenn ich guten Klang im Wohnzimmer haben will. Und woher kommen die Aussagen zur Zielsetzung? Sind diese Erkenntniss halbwegs gesichert?

    Zum Beispiel: Was Ortbarkeit angeht, kann ich verstehen, dass frühe Reflektionen schädlicher sind. Das gilt wohl vorallem für mittlere und höhere Töne. Andererseits kann ich mir vorstellen, das spätere Reflektionen ein angenehmes Raumgefühl vermitteln. Was ich vorliegen habe, zeigt mir die Messung oben nicht, da sie quasi den gesamten Nachhall mittelt. Aber die Impulsantwort zeigt ja schön die eintreffenden Reflektionen. Beim Bass sind Reflektionen ja eigentlich eher komplett unerwünscht. Je mehr Reflektiert wird um so schlimmer wird es mit den Raummoden im normalen Wohnzimmer. Da wäre es doch eher wünschenswert im Tieftonbereich eine deutlich kürzere Nachhallzeit zu haben (Warum sind laut der Messungen oben im Bass eher grössere Nachhallzeiten tolerierbar). Oder ist das nur ein Anpassung an den Fakt, das tiefe Töne schlechter zu dämpfen sind.
    Herzliche Gruesse
    Michael

  14. #14
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    Hallo Michael,

    zu dem Diagramm:
    ja, das unten ist die frequenzabhängige Nachhallzeit, ermittelt nach dem RT60 verfahren.
    RT60 gibt die Zeitspannen an, die der Nachhall in einem Raum braucht, um um 60dB abzuklingen.

    Zielwert im Studio ist eine Nachhallzeit RT60 von unter 0,4 ms im relevanten Frequenzbereich.
    Das Diagramm stellt also einen Raum mit ziemlich idealer Studioakustik dar.
    Um dort hinzukommen, muss man richtig viel Arbeit und Geld investieren.

    Die rote und die türkise stehen wahrscheinlich einfach für linken und rechten Lautsprecher.

  15. #15
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    Hallo Michael, oh da war ich zu langsam.

    ja - oben ist der ungeglättete Frequenzgang und unten die Nachhallzeit rot = links und grün = rechts.

    Das Ziel bestimmst Du grundsätzlich selber. Im Ursprung wollte ich eine bessere Bühne und genauere Ortung der "Töne" Instrumente haben - ohne zu wissen wie das geht.

    Meine Ansicht ist - um den Raum für eine gute Musikwiedergabe in den Griff zu bekommen:
    Durch senken der Nachhallzeiten über den Frequenzgang - möglichst so schön gleichmäßig wie bei Sathim - zu trocken klingt das bestimmt nicht
    Es ist ja auch die Norm / der Zielbereich für ein Musikzimmer ausgewählt.

    Durch erreichen das die Reflektionen im Pegel reduziert im Verhältnis zum Direktschall bei Dir am Hörplatz ankommen - ETC = möglichst reduziert um - 20 - 30 DB

    Bei mir hat das Eine das Andere nachgezogen. Wenn z.B. Du auch seitlich und hinter Deinen LS z.B. Basotect aufstellst - hast Du neben der Nachhallzeit auch den ETC automatisch schon reduziert.
    Das jeweilige wieviel hängt vom Standort ab.

    Nun kommt das Konzept von Deinen LS ins Spiel - regt als Beispiel der HT die Decke und den Fußboden stark an (Rundstrahler) - oder eben nur reduziert an (langer AMT) usw. usw.

    Und zu Deiner Frage: Ja die Erkenntnisse sind im Grundsatz immer wieder in Foren bestätigt - wirken sich aber individuell aus. Das kann man simulieren - bei mir hat aber nur probieren geholfen.
    Ich hatte einfach zu viele Fragezeichen.

    Viele Grüße
    Jens

  16. #16
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    spannende gschichten hier und in anderen threads.
    was ich mich frage ist, wie sich das dann mit den flächenstrahlern verhält, die auch nach hinten abstrahlen.
    würd ich gern verstehn, warum die auch eine reihe von anhängern haben (so wie mich), die den eindruck haben, es klinge klar und transparent, langzeittauglich ohne sirren im kopf und anderen symptomen.
    gruß reinhard

  17. #17
    Und so beginnt es... Benutzerbild von FoLLgoTT
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    Auch wenn ungeliebt, aber REW ist bei der Raumakustik das Mittel der Wahl, was die freien Programme angeht. Ich benutze folgende Auswertungen:

    - Abklingspektrum für den Bassbereich bis ca. 200 Hz (RT60 ist dort nicht anwendbar). Also vor allem für Raummoden.
    - ETC um frühe Reflexionen zu optimieren. Man sieht hier sofort, welche Spitze sich verändert, wenn man Absorber irgendwo platziert.
    - RT60 um die Neutralität und die Länge des Abklingens zu beurteilen

    All das stellt REW sehr gut da und man kann zwischen mehreren Messungen einfach umschalten. Mit ARTA kommt man da nicht sehr weit. Es ist mühselig, fummelig und teilweise unmöglich. REW ist für sowas ausgelegt.

  18. #18
    Benutzer Benutzerbild von newmir
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    So, nun habe ich meine erste hoffentlich brauchbare Messung mit REW hinbekommen. Ist das jetzt gut oder schlecht? Meine Interpretation: Im Bereich > 500 Hz würde ich erstmal sagen ...geht so. Kann man noch besser machen, aber dafür, das ich noch nix getan habe und auch eher eine moderne, eher sparsame Einrichtung im Wohnzimmer habe, geht das doch schon (Da hilft vermutlich das Sofa und der Teppich .... . Unterhalb von 500 Hz Richtung Raummoden habe ich Handlungsbedarf, aber das wusste ich eh schon. Und mit ETC muss ich mich auch noch beschäftigen. Kann man da sonst noch was rauslesen?

    Herzliche Gruesse
    Michael

  19. #19
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von xajas
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    Hallo Sathim,

    sind die Angaben zu Deiner Raumgröße (rechts oben 8m, 4,6m usw.) richtig?

  20. #20
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    Hallo Xajas,

    die Abmessungen stimmen nicht!
    Der Raum ist nur knapp 14m² groß.

    @newmir

    Diese Darstellung lässt keine detaillierte Bewertung zu.
    Bitte lade doch einfach mal die ganze Messung irgendwo hoch.

    Oder eben die Bilder davon in sinnvoller Skalierung.

    Grundsätzlich sieht das bis 400Hz schon gut aus.
    Ein paar Informationen zum Raum wären schon noch schön,
    Fotos auch um Problemstellen vielleicht gleich optisch zu
    identifizieren.

    Ansonsten danke ich erstmal allen, die meine Messung erklärt haben

    Was die Rückwandabstand der LS angeht Lauscher, liege ich bei ca.
    70cm, was die Einbruch auch ganz passend erklärt, hörbar ist der aber
    nicht, zu schmal. Ginge weg, wenn man näher an die Rückwand rangeht.

    Zitat Zitat von Darakon Beitrag anzeigen
    ......
    Das Diagramm stellt also einen Raum mit ziemlich idealer Studioakustik dar.
    Um dort hinzukommen, muss man richtig viel Arbeit und Geld investieren.
    Arbeit ja (!!!!!), an Geld steckt hier gar nicht soviel drin.
    Ich habe alle Absorber bis auf ein paar gebrauchte Wavewood von
    Vicoustic aus Basotect oder Steinwolle selber gebaut und halt immer
    und immer wieder gemessen und optimiert.

    Die Korrektur mit Acourate "schönt" das Bild aber auch nochmal etwas,
    mit voller Anregung liege ich unter 100Hz nicht so tief wie es im Bild aussieht.

    Die ETC zeigt auch noch einige Problemstellen, die ich aber letztlich
    aus nicht mehr weiter bearbeitet habe - wir bauen dieses Jahr neu.



    Wenn man selber baut, kann man mit 1000€ schon sehr sehr sehr
    viel erreichen - viel mehr als mit Chassis oder Elektronik für 1000€
    Geändert von Sathim (12.02.2019 um 21:25 Uhr)

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