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  1. #21
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    Sowohl Armins als auch meine Aussage bezieht sich nicht auf Dein genanntes Zitat.

  2. #22
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    Hallo,

    Apropos "Trollversuch oder Hilfeschrei"

    Zitat von ctrl
    Ab 7kHz macht der rote LS rund 5dB mehr Schalldruck, da wir es mit nicht-linearen Verzerrungen zu tun haben, könnte der grüne LS bei 5dB mehr Schalldruck in diesem Bereich theoretisch 20% mehr Verzerrungen produzieren.
    Für einen fairen Vergleich müssten die LS auf gleichen FG entzerrt werden - insbesondere im Bass.

    Ich hatte Arnim ebenfalls so verstanden, wie es im letzten Satz steht.
    Sorry, für die unklaren Formulierungen. Da hab ich aus einer Trivialität einen komplizierten Sachverhalt gemacht, den keiner versteht

    Wollte damit nur erinnern, dass wir es hier mit nicht-linearen Verzerrungen zu tun haben und daher die MT-Verzerrungen von einem LS, der über einen großen Bereich 5-12dB mehr Schalldruck liefert als ein anderer (grüne Messung in Post#9 oder #10), nur sehr "vorsichtig" vergleichen sollten.
    Schon mit 1dB mehr Schalldruck in dem besagten Bereich von 6-15kHz, könnten theoretisch beim "grünen LS" die MT-Verzerrungen geradezu explodieren und die rote Messung übertreffen, weil Schalldruck und MT-Verzerrungen keine lineare Abhängigkeit haben.

    Um das Potential von zwei LS bzgl. MT-Verzerrungen direkt vergleichen zu können, müssten (nur für die Messung) beide LS gleich entzerrt werden (muss nicht mal linear sein, nur gleich - insbesondere im Tiefton).
    Vermute natürlich trotzdem, dass das Fast-System besser abschneidet als der große Breitbänder. Allein der Doppler-Effekt sollte schon für ordentlich IMD beim Breitbänder sorgen.

    Wie schnell man im Eifer des Gefecht solche (nicht) Abhängigkeiten vergisst, könnt ihr hier nachlesen als ich eine Normalisierung der MTD-Diagramme vorgeschlagen hatte und mich Christoph/Fosti dankenswerter Weise daran erinnerte, das dies gar keine gute Idee wäre - eben wegen der Nichtlinearität der Verzerrungen.

    Gruß Armin

  3. #23
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    Hallo Armin,
    ich denke wir sind uns bezüglich der Messungen einig und deshalb sollten wir uns nicht mehr über rote und grüne Messungen unterhalten. Ich habe bereits eingeräumt, dass ich die Messungen unter neuen Bedingungen wiederholen werde, also Schluß mit den alten Diskussionen.
    Für mich ist es auch nicht relevant, ob die Verzerrungen nun 1% oder 1,5% betragen. Ich denke einen Überblick erhält man schon durch das erkennbare Muster des Diagramms.
    Wenn ich mir die Seite von Neumann anschaue: http://www.neumann-kh-line.com/neuma...25723B003B5D3F
    dann sieht man bereits im Vergleich 2 Wege - 3 Wege deutliche Unterschiede, ohne den Grad der Verzerrung genau ablesen zu können. Wenn also schon ein deutlicher Unterschied zwischen zwei und dreiweg vorhanden ist, wie groß muss er dann erst zum Breitbänder ausfallen.
    Nun mal zum Doppler Effekt. Da ich bereits im Vorfeld eine Zweitonmessung am Breitbänder und am FAST durchgeführt habe, habe ich den Doppler Effekt ebenfalls mit betrachtet. Selbst bei größter Auflösung ist kein Doppler Effekt erkennbar. Der Doppler Effekt müsste sich nämlich in einer breiteren Amplitude darstellen. Die höhere Frequenz, in meinem Fall 5 kHz, würde im Takt der niedrigen Frequenz hin und her pendeln. Dies war nicht zu beobachten. Die Interferenz bei 4950 und 5050 Hz dagegen war sehr deutlich zu sehen.
    Ich habe sogar noch einige Artikel, die den Doppler Effekt als schwer nachweisbar darstellen.

    Nun noch einmal zum Vergleich zweier Chassis mit absolut gleichem Amplitudenfrequenzgang. Dieser Vergleich dürfte nur schwer praktisch umzusetzen sein. Wenn man die Messung "Neues Multiton Lautsprecher-Messverfahren bei LowBeats" anschaut, dann sind die zu vergleichenden Lautsprecher im Frequenzgang auch nicht linear, eventuell annähernd linear.
    Unbenannt.JPG

    Gruß
    Wolfgang

  4. #24
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    Hallo,

    Da ich bereits im Vorfeld eine Zweitonmessung am Breitbänder und am FAST durchgeführt habe, habe ich den Doppler Effekt ebenfalls mit betrachtet. Selbst bei größter Auflösung ist kein Doppler Effekt erkennbar. Der Doppler Effekt müsste sich nämlich in einer breiteren Amplitude darstellen. Die höhere Frequenz, in meinem Fall 5 kHz, würde im Takt der niedrigen Frequenz hin und her pendeln. Dies war nicht zu beobachten. Die Interferenz bei 4950 und 5050 Hz dagegen war sehr deutlich zu sehen.
    Ich habe sogar noch einige Artikel, die den Doppler Effekt als schwer nachweisbar darstellen.
    "Doppler-Verzerrungen" direkt aus den MT-Verzerrungen herauslesen ist sicher nicht ganz einfach, aber diesen Effekt mit zwei Sinus-Generatoren hörbar zu machen ist überhaupt nicht schwierig.
    Einfach mal einen 20 und 5000 Hz Sinus gleichzeitig über den Breitbänder laufen lassen, die entstehende Schwebung ist sofort deutlich hörbar. Dann einfach den Tiefton-Sinus immer weiter erhöhen um ein Gefühl für den Effekt und dessen Änderung (zu Rauheit) zu bekommen.
    Das klappt auch völlig problemlos mit einem kleinen 3'' Breitbänder und 50/5000Hz Anregung.

    Wenn man die Messung "Neues Multiton Lautsprecher-Messverfahren bei LowBeats" anschaut, dann sind die zu vergleichenden Lautsprecher im Frequenzgang auch nicht linear, eventuell annähernd linear.
    Lies dir bitte nochmal Post#13 durch, da habe ich geschrieben warum es einen Unterschied macht ob ein Hifi-Magazin einen LS testet so wie der Entwickler ihn veröffentlicht oder wir als (Hobby-)Entwickler zwei LS-Konzepte bzgl. der Höhe der MTD Vergleichen möchten.

    Gruß Armin

  5. #25
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    Zitat Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
    Hallo,

    "Doppler-Verzerrungen" direkt aus den MT-Verzerrungen herauslesen ist sicher nicht ganz einfach, aber diesen Effekt mit zwei Sinus-Generatoren hörbar zu machen ist überhaupt nicht schwierig.
    Einfach mal einen 20 und 5000 Hz Sinus gleichzeitig über den Breitbänder laufen lassen, die entstehende Schwebung ist sofort deutlich hörbar. Dann einfach den Tiefton-Sinus immer weiter erhöhen um ein Gefühl für den Effekt und dessen Änderung (zu Rauheit) zu bekommen.

    Gruß Armin
    Ich probier das mal aus.

    Gruß
    Wolfgang

  6. #26
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    Ein Hallo in die Runde

    Auf das Risiko hin, bereits Bekanntes zu wiederholen, zwei möglicherweise sachdienliche Hinweise:

    Hinweis No 1: Es gibt zum Multitone-Verfahren eine Publikation, in welcher versucht wird, Resultate von Multitone-Verzerrungsmessungen mit Hörversuchen resp. -Eindrücken zu korrelieren: "Neue Messmethode zur Beurteilung der nichtlinearen Verzerrungen von aktiven Lautsprechern", S-Goossens, M.Saller, Institut für Rundfunktechnik, vorgestellt anlässlich der 24. Tonmeistertagung Nov. 2006 (!). Wer googeln mag, der bekommt's.

    Hinweis No. 2: Acourate, das Software-Paket von Uli Brüeggemann, erlaubt sowohl das einfache und präzise Generieren von massgeschneiderten Multitone-Spektren (1/3- und 1/6-Okt ab ca. 1Hz), als auch konventionelle Messungen von harmonischen Verzerrungen. Das ist prima, um beide Messmethoden als Selbstbauer selbst mal auf die Schnelle zu vergleichen.

    Grüsse
    Simon

  7. #27
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    Zitat Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
    Hallo,

    Lies dir bitte nochmal Post#13 durch, da habe ich geschrieben warum es einen Unterschied macht ob ein Hifi-Magazin einen LS testet so wie der Entwickler ihn veröffentlicht oder wir als (Hobby-)Entwickler zwei LS-Konzepte bzgl. der Höhe der MTD Vergleichen möchten.

    Gruß Armin
    Für mich sind beim Vergleich zweier Lautsprecher zwei Aspekte maßgebend:
    1. Zwei unterschiedliche Konzepte mittels Multiton zu vergleichern gibt Sinn, um das bessere System für sich selbst nutzbar zu machen. Die beiden Lautsprecher jedoch auf völlig gleichen Amplitudengang zu trimmen, halte ich für nicht besonders realistisch. Wenn wie in meinem Fall beide Lautsprecher ein unterschiedliches Abstrahlverhalten aufweisen, dann sollte man dies berücksichtigen. Ein Hochtonanstieg, der unter Winkeln sofort wieder linear wird, den nimmt man doch nicht weg.
    2. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Differenzen im Frequenzgang der zu vergleichenden Chassis, die im Bereich von 0...3 dB liegen einen wesentlichen Unterschied bei den Verzerrungen ausmachen. Wir betreiben als Selbstbauer unsere Lautsprecher nicht grenzwertig. Wenn ich Klirrfaktormessungen bei 90 dB und bei 95 dB anfertige, dann sind die Unterschiede beinahe vorhersehbar. Da es mir nicht um eine quantitative Analyse geht, sondern nur um einen Vergleich, sollten wir dies noch einmal überdenken.

    Gruß
    wolfgang

  8. #28
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    Möchte gerne an dem Thema dranbleiben, weil es doch recht interessant ist. Kurz ein paar Zeilen - dann will ich raus, weil heute strahleblauer Himmer ist.

    Zur Klirrgrenze: Hab bei verschiedenen Autoren quergelesen. Zollner schreibt dazu, dass bei einem mittleren Abhörpegel von 70 dB und verzerrungsempfindlichen Musikstücken (Flöte, Klavier) ein Klirr von 0,5 % gerade noch hörbar ist.
    An anderer Stelle (sein Buch "Physik der E-Gitarre") schreibt er, aufgrund inharmonischer, nichtlinearer Verzerrungen, werde der Klang "stochastischer und klingt, als wäre Rauschen zugesetzt worden." Grundsätzlich ist dürfte es wohl einerlei sein, ob wir über THD oder IMD sprechen, weil beides faktisch inharmonisch ist.

    Also wäre es fachgerecht, ein SNR für MTD zu bestimmen? Oder eine Kurve als Warngrenze im Abstand von -40 dB (k = 1%) zum SPL-Frequenzgang, wie es Armin im ersten Beitrag dieses Thread vorgeschlangen hatte?
    https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...6&d=1549289765

    Die EBU empfiehlt https://tech.ebu.ch/docs/techreview/trev_274-hoeg.pdf

    Code:
    Harmonic distortion (sinusoidal test signals)
    40 Hz < f < 250 Hz –30 dB (3%)
    250 Hz < f < 16 kHz –40 dB (1%).
    Verschiedene Autoren versuch(t)en, Metriken zu entwickeln. Klippel als Prominenter hat ein psychoakustisches Modell auf Basis der ITU-R BS.1387-1 entwickelt, welches aber Hobbyisten verschlossen bleiben dürfte.

    Was in der bisherigen Diskussion fehlte (oder habe ich es übersehen?): Die gängigen Multitonsignale, wie sie von z. B. ARTA, CLIO, REW oder auch Klippel dBLab erzeugt werden, bestehen aus Frequenzen im Abstand 1/n. Das bedeutet, dass für jede Frequenz mehrere andere, höhere Frequenzen im Abstand von Oktaven oder anderen ganzzahligen Verhältnissen, also k2, k3, k4,... existieren. Das bedeutet auch, dass THD schlicht vom Anregungssignal verdeckt wird. Unsere Messung zeigt also damit zwischen den Anregungsfrequenzen nur IMD. Sehe ich das richtig?

    [EDIT: Nein, nicht richtig. Nicht verdeckt werden die Summen- und Differenztonverzerrungen.]

    Weiter ist war/ist es üblich, Linienabstände von 1/3, 1/6 oder 1/10 Oktave zu verwenden. In diesem Zusammenhang finde ich die Arbeit von Enrico Mario de Santis Perception & Thresholds of Nonlinear Distortion using Complex Signals interessant, in der er schreibt,
    In general, it is desired to have the smallest crest factor possible in the multitone signal in order to increase the dynamic range possible with the measurement.
    Und er löst das Problem der Verdeckung der THD, indem er ein Anregungssignal verwendet, mit nur 10 Linien im mittleren Abstand von 1,88 f.
    Multiton de Santis.png
    Geändert von adicoustic (17.02.2019 um 06:02 Uhr)
    LG
    Adi

  9. #29
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    Zitat Zitat von adicoustic Beitrag anzeigen
    Was in der bisherigen Diskussion fehlte (oder habe ich es übersehen?): Die gängigen Multitonsignale, wie sie von z. B. ARTA, CLIO, REW oder auch Klippel dBLab erzeugt werden, bestehen aus Frequenzen im Abstand 1/n. Das bedeutet, dass für jede Frequenz mehrere andere, höhere Frequenzen im Abstand von Oktaven oder anderen ganzzahligen Verhältnissen, also k2, k3, k4,... existieren. Das bedeutet auch, dass THD schlicht vom Anregungssignal verdeckt wird. Unsere Messung zeigt also damit zwischen den Anregungsfrequenzen nur IMD. Sehe ich das richtig?
    Ich weiß nicht, wie genau die anderen die Signale erzeugen, aber ich mache es streng logarithmisch, d. h. der Faktor zwischen zwei Frequenzen bei 1/3 Oktavabstand ist 1,2689..., womit dann z. B. die "Oktave" nicht exakt auf 2, sondern auf 2,0433... fällt. Eine genügend hohe FFT-Länge vorausgesetzt gibt es dann keine Verdeckung. Zugegeben: bei dem Abstand wäre das schon einiges, aber durchaus darstellbar.

  10. #30
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    Ich wundere mich, wie Du auf das "krumme" Verhältnis 1:1,289 kommst. Warum nicht 2^(1/3)?

    Der von de Santis verwendete mittlere Frequenzabstand von 1:1,88 hat mich näher interessiert.
    Wenn ich die Oktave in 11 logarithmisch verteilte Linie teile und darauf aufbauend Frequenzen im Abstand von 10 Linien erzeuge, das heißt ein Verhältnis von 12^(1/11))^10 = 1,877861 - in Worten die (11. Wurzel aus 2) hoch 10, dann: siehe nachfolgend.

    Die unterste Linie scheint bei ca. 50 Hz zu liegen, die zweite bei ca. 94 Hz. 50 * 1,88^9 = 14.668 Hz. Die Samplingfrequenz des Messsystems wird an anderer Stelle mit 44.100 Hz angegeben.

    14.668 Hz ist ziemlich blöde bei dieser Samplingrate. Aber 14.700 Hz = 44.100/3 Hz passt gut!

    Also rückwärts gerechnet: Links in der Tabelle die Frequenzen im Verhältnis 1,877861:1 und rechts der entsprechende Teiler für die Samplingfrequenz 44.100 Hz

    Frequenz [Hz] Teiler
    14700 3
    7828,052007 5,63358546
    4168,598519 10,5790951
    2219,864354 19,8660787
    1182,123375 37,3057508
    629,5049836 70,0550451
    335,2243368 131,553695
    178,5138464 247,03966
    95,06229074 463,906347
    50,62262285 871,152017

    Wenn man sich das ansieht, fällt auf, dass fast alle Teiler nahe bei einer Primzahl liegen. Also Primzahlen eingesetzt und nochmal gerechnet!

    Teiler Frequenz [Hz]
    871 50,6314581
    463 95,2483801
    251 175,697211
    131 336,641221
    71 621,126761
    37 1191,89189
    19 2321,05263
    11 4009,09091
    7 6300
    3 14700

    Jetzt kommst Du!
    LG
    Adi

  11. #31
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    spannend
    gruß reinhard

  12. #32
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    Moin,

    Was in der bisherigen Diskussion fehlte (oder habe ich es übersehen?): Die gängigen Multitonsignale, wie sie von z. B. ARTA, CLIO, REW oder auch Klippel dBLab erzeugt werden, bestehen aus Frequenzen im Abstand 1/n. Das bedeutet, dass für jede Frequenz mehrere andere, höhere Frequenzen im Abstand von Oktaven oder anderen ganzzahligen Verhältnissen, also k2, k3, k4,... existieren. Das bedeutet auch, dass THD schlicht vom Anregungssignal verdeckt wird. Unsere Messung zeigt also damit zwischen den Anregungsfrequenzen nur IMD. Sehe ich das richtig?

    [EDIT: Nein, nicht richtig. Nicht verdeckt werden die Summen- und Differenztonverzerrungen.]
    Das war schon in den diversen Parallelthreads ab und an Thema. Ist das tatsächlich so, dass die von CLIO, REW oder Klippel dBLab erzeugten Multitonsignale aus Frequenzen im Abstand 1/n bestehen?

    RWE schreibt zu dessen multitone generator:
    The multitone generator produces multiple tones over a defined frequency span. The tones can be spaced linearly, logarithmically at a selected fractional octave or fractional decade interval or in a sequence that places the tones such that they do not correspond to the low order harmonic or intermodulation products of other tones ('No Interharmonic Distortion' or NID). Octave fraction spacing uses frequencies from the preferred list. In all cases the tones are placed at the bin centres of an FFT of the selected sequence length, so that the behaviour of a system fed by the tones can be observed on an FFT with at least that length using a rectangular window.
    ...

    The multitone sequence can be configured to have a white (equal amplitude) or pink (amplitude falling at 10 dB/decade) spectrum. Pink spectrum sequences will typically have much lower crest factors. White spectrum is the norm for testing devices.
    When the multitone signal is being used the RTA can show a figure for the Total Distortion + Noise (TD+N) percentage and, if the FFT is two or more times the signal length, a signal to noise ratio (SNR) figure.
    Quelle: REW Helpfile, link

    Bin mir nicht sicher, ob ich Dich richtig verstehe - willst Du auf das von REW angebotene NID-Signal raus?

    A wide variety of test signals is available for system identification. The aim of this section is to design a multi-sine signal with minimum harmonic contribution (Type I) at the output to minimize the effect of nonlinear distortion due to superposition of harmonic frequencies. Consider a multi-sine signal which consists of Nu distinct harmonic {Wu} as shown in (2). If this input is applied no a nonlinear system,harmonics and inter-modulation harmonics will corrupt the measured frequency response. (Yung-Yaw Chen et al. 2002) used harmonics that are prime number multiples of the fundamental frequency to reduce this distortion.
    Prime i =[3571113...](11)
    It was argued that such signal would be less affected by nonlinear distortion. However, some combinations of harmonics in the feedback path may generate a frequency seen in the input excitation. For example, [29Wo19Wo7Wo] will create a component at 3Wo. To overcome this, selection of No Interharmonic Distortion (NID) is proposed by (Evans, C. and Rees, D 2000a). It involves selecting a harmonic vector i so that, for the smallest possible maximum value of i the relation (11) holds...0(12)
    Result
    ing harmonic vector is NID i =[1 5 13 29 49...](13)
    We have used this
    NID vector to reduce the effect of nonlinear distortion.
    Quelle: Ehsan Keikha*, A. Al Mamun, T. H. Lee, C. S. Bhatia^ hier

    Das scheint Basis des von REW vorgeschlagenen NID-Signals zu sein.
    Eine Frequenzanalyse des Testsignals ergibt (Hz): 20, 101, 242, 585, 989, 1635, 2402, 2846, 4179, 5309, 7247, 9266, 10962, 14717, 15645, 18350.

    Zum Crest Faktor meint REW:
    ...
    The phases of the tones in the multitone sequences are adjusted to minimise the crest factor of the signal. For linearly spaced tones that will typically produce sequences with crest factors below 5 dB. Log spaced and NID tones may have crest factors of 12 dB or more. The crest factor is shown on the panel. Note that this is the crest factor of the signal as generated, the crest factor may increase during D to A conversion. The maximum RMS level before clipping is 3 minus the crest factor, e.g. -6 dBFS for a 9 dB crest factor (with the View option Full scale sine rms is 0 dBFS selected, 3 dB lower otherwise) but a lower setting may be required to avoid clipping on the receiving device.
    ...
    Eine Frage:
    [EDIT: Nein, nicht richtig. Nicht verdeckt werden die Summen- und Differenztonverzerrungen.]

    Wie vorteilhaft ist es dann tatsächlich, mit einem NID-Signal zu messen?

    Gruß,
    Christoph

  13. #33
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    Zitat Zitat von adicoustic Beitrag anzeigen
    Jetzt kommst Du!
    Was genau hat die Samplingrate mit den Testfrequenzen zu tun? Also solange deutlich unter Nyquistfrequenz...

    Gruß, Onno
    wissen ist macht. nicht wissen macht auch nichts.

  14. #34
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    Zitat Zitat von adicoustic Beitrag anzeigen
    Ich wundere mich, wie Du auf das "krumme" Verhältnis 1:1,289 kommst. Warum nicht 2^(1/3)?
    Üblicherweise nimmt man auch 2^(1/3). Ich gehe aber etwas anders vor.

    Ich bin stillschweigend von 20 Hz bis 20 kHz Bandbreite ausgegangen. Ich kann dann als Signal-Parameter 3 Töne pro Oktave angeben, macht insgesamt 30 anzuregende Frequenzen (weil 10 Oktaven*). Daraus ergibt sich dann ein Multiplikator von 10^(log10(20 kHz / 20 Hz) / (30-1)) = 10^(3/29). So liegt dann der letzte Ton auf 20 kHz (bzw. auf 20 Hz, je nachdem von wo man anfängt). Mit 2^(1/3) würde dagegen entweder oben oder unten das Bandbreiten-Kriterium verletzt bzw. die volle Bandbreite nicht genutzt.

    Man kann das auch anders machen, und rein theoretisch erlaube ich sogar eine Vorgabe jeder einzelnen Frequenz, aber das ist im Moment noch furchtbar kompliziert.

    * Das stimmt nicht ganz, eigentlich sind es 9,965... aber die Anzahl der Frequenzen sollte schon ganzzahlig sein, sonst wird es komisch.

    Edit: das dann 1/3 Oktavabstand zu nennen ist dann natürlich missverständlich. Vielleicht ermögliche ich auch noch, den Faktor selbst einzugeben.
    Geändert von JFA (18.02.2019 um 14:37 Uhr)

  15. #35
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    @Christoph: Bingo! Klasse, was Du da gefunden hast! Ich hab weder den Abschnit aus der REW-Hilfe, noch den anderen Texte gekannt. (Hab immer noch REW 5.19 installiert, das die Multiton-Funktion noch nicht enthält).

    Da war ich mit meiner zufällige Beobachtung der Primzahlverhältnisse doch nicht falsch gelegen. Und in Deinen Zitaten findet sich auch meine Vermutung bestätigt. Yepp! Das NID-Signal entspricht dem, was de Santis beabsichtigt hatte.

    Interessant finde ich auch, dass der Multitongenerator von REW hier die Nase weit vorne hat. Klippel dBLab macht streng Frequenzen im logaritmischen Abstand 1/n, mit Frequenzverdopplung nach n Linien - mit den oben beschriebenen Nachteilen. Der Multitongenerator von CLIO ist ziemlich mager. Immerhin ist ein Shaping möglich. Ob die Frequenzen exakt passen, müsste ich mal nachmessen.

    CLIO Multitone Generator.png
    LG
    Adi

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