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  1. #1
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    Standard Phase/Loopback Messung mit REW - nur Phasenschnulli - woran liegt's?!

    Hallo zusammen,

    kurz und knapp:

    Hardware:
    Behringer UMC202HD Interface
    ECM40 Mic, kalibriert
    IcePower-Endstufe DIY
    MiniDSP 2x4HD
    2-Wege LS vollaktiv (TB W4 1720 und Seas DXT)

    Problem:
    Ich möchte gerne die Loopback-Messung von REW zur korrekten Phasenmessung nutzen,
    bekomme aber keine sinnvollen Ergebnisse, zu sehen im Bild hier:
    (HT 90° gemessen, sieht aber bei anderen Winkeln und beim TT nicht anders aus!)



    Verkabelung:

    UMC2HD Eingang 1 -> Mic
    UMC2HD Eingang 2 -> Ausgang 2 (loopback) via XLR auf gr. Klinik symmetrisch
    UMC2HD Ausgang 1 -> direkt auf Endstufe / auch Analog In MiniDSP probiert kein Unterschied

    In REW auf beiden Eingängen ausreichend Pegel (10-15dB headroom), kein Clipping
    Es wird auch wie man sieht der korrekte Ausgangskanal gemessen.
    Loopback Timing Reference ist natürlich auch ausgewählt.

    Wo liegt das Problem?


    Gruß
    Sathim


  2. #2
    Vollaktiv per DSP Benutzerbild von Slaughthammer
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    Das muss so aussehen. Da ist die Schallaufzeit vom Lautsprecher zum Mikro im Phasengang mit drin. Das kann man dann später in VituixCAD rausrechnen, dann sieht der Phasengang wieder schön aus. Dafür gibt es in VituixCAD ja extra bei jedem Treiber eine Delay Einstellmöglichkeit. In dem Fall den du hier hast, also konkret gemessene Frequenzgänge im Gehäuse für alle Treiber das gleiche Delay wählen. Wenn du ein zusätzliches Delay auf einem Treiber brauchst umd den Übergang anzupassen, solltest du das in der Weiche über den "Active gain/delay/invert buffer" Baustein machen.

    Gruß, Onno

    Edit: Du kannst natürlich auch in REW den Impuls so lange hin und her schieben, bis der Phasengang schön aussieht. Es ist aber sehr einfach, sich dabei den absoluten Phasenbezug der Messungen untereinander zu versauen.
    wissen ist macht. nicht wissen macht auch nichts.

  3. #3
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    Danke!



    Das kann man dann später in VituixCAD rausrechnen, dann sieht der Phasengang wieder schön aus.

    Wie geht das?
    Ich habe ja verschiedene Möglichkeiten wo ich Entfernungen und/oder delays eintragen kann...

  4. #4
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    Unbenannt.PNG
    Da wird auch gleich die Umrechnung zu deiner Messentfernung angezeigt. Achtung, µs, nicht ms!

    Alle anderen Optionen bzgl. Entfernungen und Verzögerung (abgesehen von oben erwähntem Baustein) solltest du im Fall von Messungen im tatsächlichen Gehäuse auf 0 stehen lassen. Diese Parameter sind bereits in den Phaseninformationen der Messungen enthalten.

    Gruß, Onno
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  5. #5
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    Ich hab nun an der benannten Stelle meine Messentfernung eingetragen.
    Das Phasengezappel bleibt wie man sieht.

    Immerhin scheint die Simulation jetzt schlüssiger, auch wenn hier
    seltsame Störungen auftreten je höher ich trenne (Gezappel bei 3K).

    Ich denke ich komme näher :-D

  6. #6
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    Hast du das Delay für beide Treiber eingetragen? Sieht aus als wenn du das nur für den Hochtöner getan hast. Zudem muss das Delay negativ sein. Das würde auch das Gezappel (Kammfilter bei 55cm Gangunterschied...) erklären. Man muss das Delay meist noch fein anpassen, nur die gemessene Entfernung ist da zu ungenau. Ich mache das meist für den TMT (Maus drauf halten und am Mausrad drehen, bis die Phase sich der Minimalphase [Rechtsklick ins Diagramm-->Show minimum phase] möglichst dich annähert) bevor ich den Hochtöner überhaupt geladen habe, und übernehme das dann für alle weiteren Treiber.
    Ohne Delay:
    moeepneu2_SPL.png
    korrektes Delay:
    moeepneu2_SPLDelay-.png
    Delay mit falschem Vorzeichen:
    moeepneu2_SPLdelay+.png
    Gruß, Onno

    Nachtrag: Weiter gehts dann mit der Entzerrung und Filterung:
    moeepneu2_SPLentzerrt.png
    Hochtöner dazu:
    moeepneu2_SPL+HT.png
    Und dann als icing on the cake der Inverse Allpass zur LR48 Trennung:
    moeepneu2_SPL LZK.png
    Geändert von Slaughthammer (01.02.2019 um 22:18 Uhr)
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  7. #7
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    Hier der TT mit korrektem, negativem Delay entsprechend den 55cm Mic-Distanz.

    Immernoch nicht sinnig...


  8. #8
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    Dein Group Delay Plateau ist immer noch bei ~3 ms, also brauchst du noch deutlich mehr Delay. Das muss auf ungefähr 0 liegen. Lass dich da von der Distanz nicht kirre machen, es kann auch sein, dass das Interface da noch eine Latenz hinzufügt. Versuch mal -4600µs. Bei meinem Beispiel waren es -6253µs. 3ms könnte auch zur Latenz des MiniDSP passen, falls der da noch zwischen hing beim messen.

    Allerdings sieht mir die GDL etwas merkwürdig aus, die sollte normalerweise nicht ab 5 kHz so stark abfallen oder gar negativ werden. Im gegenteil sollte die da eigentlich steigen wenn der Treiber in Resonanzen aufbricht. Dein Hochtöner zeigt ja das gleiche Verhalten in dem Frequenzbereich, da scheint irgendwas mit deiner Messhardware nicht zu stimmen. Hast du mal eine reine Loopback Messung gemacht, am besten beide Kanäle direkt zurück in den Eingang führen, dann zweikanalig messen.

    Gruß, Onno
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  9. #9
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    Danke für die Erklärung!

    Ich habe halt nur Medizin studiert ;-)

    Das im Delay ja alles drin ist, nicht nur die Entfernung zum Nicht, ist ja eigentlich logisch...

    Ich mache mal eine Loopback-Messung.

  10. #10
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    Das hat mir keine Ruhe gelassen, und ich habe noch ein wenig nachgedacht und mir das nochmal angeguckt. Kannst du dir mal von der 0° TMT Messung in REW die Gruppenlaufzeit (Reiter GD) anzeigen lassen und hier reinstellen? Anzeigebereich 100-20kHz, -10-+30 ms
    Sollte dann so ungefähr aussehen:
    GDL.png
    Du kannst mir auch gerne nochmal die REW Messungen hochladen, dann guck ich nochmal drüber.

    Gruß, Onno
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  11. #11
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    Die loopback Messung nur Interface habe ich noch nicht geschafft.

    Aber hier mal die Messdateien:

    HT0.mdat
    TT0.mdat


    Konnte nun dank deiner Tipps auch das Delay sinnvoll auf -4785 einstellen.

    Jetzt funktioniert die Simulation auch endlich wie sie soll!!

    Wirf trotzdem gerne mal einen Blick in die Messungen, nicht das immernoch
    was nicht hinhaut...

  12. #12
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    Sieht alles gut aus. Was da in VituixCAD mit der GDL passiert verstehe ich auch nicht, vielleicht aliasing? Wie auch immer, verschwindet wenn das Delay stimmt. Ich komme auf -4795 µs

    Deine Treiberkombination ist ja echt gutmütig... Ich hab jetzt nicht die Nahfeldmessungen, aber aber so bekomme ich das mit insgesamt 6 PEQs und einem shelv von 200-10kHz in einen 1dB Schlauch...

    VituixCAD_SPL.png

    Gruß, Onno
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  13. #13
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    Magst du deine Beschaltung vielleicht mit mir teilen?
    Dümmer kann ich ja davon nicht werden.

  14. #14
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    aber klar doch!

    Hatte verpeilt, die Filter auf MiniDSP zu stellen, daher wirst du das (test.vpx) nicht 1:1 übernehmen können. Hab dann nochmal auf die schnelle für den MiniDSP 48kHz angepasst (test2.vpx)

    Gruß, Onno
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  15. #15
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    Danke - ich übertrage das mal auf die kompletten Messungen und poste es im Moni-Thread.

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