Messung von Impedanz und TSP - Diskussion und Abstimmung

[Christoph Gebhard]

Kleinsignalparameter.
Nicht mehr und nicht weniger.

Klar. Trotzdem scheint man sich in diesem Thread noch nicht einig zu sein...

Ich knete das Chassis ein paar mal durch, hat imho einen besseren Effekt als die künstliche Aufheizerei.

5 min ordentlich Hub machen eine ordentliche Erwärmung der Schwingspule.

Kommt auf die Schwingspule an. Viel Hub bedeutet auch viel Luftzirkulation zur Kühlung. Man kann die Erwärmung leicht erkennen, wenn man vorher eine Impedanzmessung im kalten Zustand macht. Meistens ist sie kein Problem (zumindest solange man in den fünf Minuten nicht wesentlich mehr Energie reinpumpt als für X-Max nötig ist).

Wenn die Erwärmung zu groß wird, kann man zwei Minuten mit reduzierten Pegel zum Abkühlen weiter schwingen lassen. Ich halte es aber für praxisnah, wenn sich das Chassis nicht wieder "setzen" kann. Man hört schließlich später in der Praxis auch im nicht-gesetzten Zustand.

Das händische Einkneten ist sicher auch eine Möglichkeit, aber meist zur einen Seite schwerer umzusetzen und deswegen im ungünstigsten Fall asymmetrisch und eine Fehlerquelle, die die Parameter beeinflussen kann (nicht muss). Und 6000 Hübe, die der Verstärker in 5 Minuten schafft, ist mit der Hand einfach eine Menge Arbeit

[Jonies Papa]

Kommt auf die Schwingspule an. Viel Hub bedeutet auch viel Luftzirkulation zur Kühlung. Man kann die Erwärmung leicht erkennen, wenn man vorher eine Impedanzmessung im kalten Zustand macht.

Moin,
eine Messung im kalten Zustand setze ich voraus, sonst weiß ich doch gar nicht, ob ich überhaupt einen Effekt erziele.

Ich sehe dann ja, ob rdc steigt.

Was den Hub betrifft: wenn ich so viel Dampf drauf gebe, wie ich manuell bis zum Anschlag gebe... Ich glaube dann hat das Ding hin. Hab ich schon mehr als 1x geschafft... Peinlich. Deswegen lasse ich das auch.. Wird mir zu teuer
Mit Kneten meine ich schon die mechanische Grenze ausloten.
Der Effekt war bei meinen Vergleichen immer ausgeprägter, als beim elektrischen Pumpen.
Ich will aber auch bloß sagen, dass es mehrere Möglichkeiten gibt.
Wichtig ist für sich einen Weg zu finden.. Einfach zwischendurch erneut messen, dann entwickelt man ein Gefühl dafür.

[ente]

Ich kann Christoph (Gebhard) nur zustimmen: "Es ist auch ein Irrglaube, dass man mit höherem Messpegel das Übertragungsverhalten bei hohem Pegel simulieren kann." Schon R. Small weist in seinen ersten Publikationen zum Thema auf die Grenzen des Modells hin.

Klar ist, dass bei der TSP-Messung über den Signalpegel und die Signalart wesentlich Einfluss auf das Ergebnis genommen werden kann. Wenn ich meine Messungen mit Herstellerdaten vergleiche, liegt der Verdacht nahe, dass diese Schraube auch genutzt wird. Nichtsdestotrotz sollte man auch die Auswirkungen im Auge behalten und prüfen, wie sich die Unterschiede auf das Simulationsergebnis auswirken.

Hier auch noch einmal der Hinweis auf die DA von Weissensteiner: https://www.spsc.tugraz.at/sites/def...sensteiner.pdf

Christoph (Gaga) wie liegen denn deine TSP im Vergleich zu den Herstellerdaten?

Gruß
Heinrich

[JFA]

Ich kann Christoph (Gebhard) nur zustimmen: "Es ist auch ein Irrglaube, dass man mit höherem Messpegel das Übertragungsverhalten bei hohem Pegel simulieren kann." Schon R. Small weist in seinen ersten Publikationen zum Thema auf die Grenzen des Modells hin.

Natürlich weist er darauf hin. Es handelt sich ja um ein Kleinsignalmodell, also muss man mit Kleinsignal messen. Mehr sagt er nicht.

Dumm nur, dass dieses Kleinsignalmodell nichts mit der Realität zu tun hat. Die Realität ist - und das könnt Ihr jederzeit bei Euren Lautsprechern bewundern - anders, nämlich ein deutliches Auslenken der Membran. Und dann hilft es näherungsweise, das Kleinsignal- als Mittelsignalmodell zu missbrauchen.

Will man es ganz richtig machen, dann misst man einmal wirklich die Kleinsignalparameter mit Kleinsignal, und dann bei unterschiedlich hohen Pegeln. Mms interpretiert man als konstanten Wert, dann erhält man pro Pegelstufe ein neues Modell, und kann daraus die Nichtlinearitäten ablesen. Klippel macht im Grunde nichts anderes, nur verzichtet er auf den Unsinn mit der Zusatzmasse, weil er gleichzeitig die Auslenkung misst.

[wolfgang520]

Hallo,
mir ging es so ähnlich wie Christoph. Meine Abweichung bei der Impedanzmessung war schon extrem und lag bei der Resonanzfrequenz um 13 Hz über dem Referenzwert von Visaton.
Da meine Messung mit Clio erfolgte, vermutete ich dass die Differenz Software bedingt war. Daraufhin führte ich an einem anderem Chassis (WF146WA05) eine Impedanzmessung durch. Diese verglich ich mit der LIMP Messung am gleichen Chassis und die Werte stimmten überein.
Einiges zu den Messbedingungen bei LIMP:

• Messung entsprechend des LIMP Handbuches am Kopfhörerausgang mit einem Referenzwiderstand von 100 Ohm
• Verwendung einer Messbox nach Hobby HiFi Heft 5/2009
• Messablauf ebenfalls nach Hobby HiFi 5/2009
• Anregung, Sinus gesteppt.

Die Messung mittels Clio erfolgte ebenfalls mit Sinusanregung gesteppt. Die Messspannung ist mir bei Clio nicht bekannt.
Im Appolito Handbuch "Lautsprecher Messtechnik" ist der Einfluss der Anregungsleistung auf die Resonanzfrequenz genannt. Wie bereits oben angeführt, scheint hier ein deutlicher Einfluss gegeben zu sein
Da meine Messungen der Resonanzfrequenz bisher (trotz Einwobbeln) immer wesentlich über den Angaben der Datenblätter liegen, wird man das Gefühl nicht los, dass fehlende Definitionen für die Hersteller der Chassis nicht unbedingt ein Problem darstellen.

Gruß
Wolfgang

[fosti]

....
Ich knete das Chassis ein paar mal durch, hat imho einen besseren Effekt als die künstliche Aufheizerei.
.....

Gut das ging bei der flachen Schaumstoffsicke meiner zarten PHL-E17-1220 nicht. Hatt sie nach längerer Lagerung mal wieder vorgeholt und war sehr erschrocken:



Dann habe ich 5min einen 100 Hz Sinus draufgegeben. Gar nicht laut, so wie ein alter Kühlschrank halt. Dann Gott sei Dank:



Und der Frequenzgang "Free air" auf'm Tisch (ca. 20cm vor der Dustcap, 1/24 smoothing:

Anhang 47543

Ganz geil die Paargleichheit.

[Sepp]

... Die Messspannung ist mir bei Clio nicht bekannt....

Die Messspannung ist die welche Du am Ausgang des Systems eingestellt hast.

Grüße Dirk

[wolfgang520]

Hallo Dirk,
ich kann zwar eine Messspannung am Ausgang des Verstärkers einstellen, diese wird jedoch bei der Widerstandsmessung über einen Spannungsteiler geführt. Die Größe des dort eingestzten Referenzwiderstandes ist jedoch aus dem Handbuch nicht ersichtlich, folglich kann ich die Spannung am Ausgang nicht vorhersagen.

Gruß
Wolfgang

[Sepp]

660 Ohm bei der internen IMP Messung, ist im Detail hier beschrieben :
http://www.audiomatica.com/wp/wp-con...PPNOTE_011.pdf

Hängt davon ab welche HW und damit Messmethode verfügbar ist (QCBox ja/nein)

Grüße Dirk

[wolfgang520]

Hallo Dirk,
vielen Dank, diese Beschreibung war mir nicht bekannt. Ich habe mich immer am Handbuch und an der Beschreibung von J. D'Appolito orientiert.
Die Messung führe ich mit der QC Box durch.
Da ich aber die ARTA Messung mit der Clio Messung verglichen habe und eine Übereinstimmung feststellen konnte bin ich davon ausgegangen, dass in beiden Systemen die gleiche Messspannung anliegen muss. In ARTA habe ich auch keinen Messwert, sondern nur einen grünen Balken. Die empfundene Wiedergabelautstärke bei beiden Messungen war auch gleich.
Da ich Vertrauen zu den Entwicklern der Messsysteme habe musste ich annehmen, dass diese sich an der Empfehlung von Small orientierten.
Was mir jedoch zu denken gibt ist folgende Tatsache. Christoph und ich, wir waren die beiden Letzten im Ringversuch und wir hatten beide die größten Abweichungen. Obwohl es für mich eher unwahrscheinlich ist, dass die Resonanzfrequenz eines Chassis nach längerer Nutzung wieder steigt, ist der Anstieg bei den letzten beiden Messungen schon recht eigenartig.

Gruß
Wolfgang

[ente]

... ich habe die Messbedingungen der Hersteller - soweit veröffentlicht - mal gelistet.

Anbei Auswertung Messbedingungen Hersteller.pdf

Gruß
Heinrich

[wolfgang520]

Hallo Heinrich,
vielen Dank für Deine Mühe. Nach erstem Überblick ist für mich ersichtlich, dass halt sehr unterschiedliche Messbedingungen vorhanden sind. Ob die Vergleichbarkeit in jedem Fall sicher gestellt ist, erschließt sich mir noch nicht.


Gruß
Wolfgang

[ente]

Hallo Wolfgang,

mit Sicherheit nicht. Wie bereits weiter oben diskutiert, haben die Ermittlungsbedingungen großen Einfluss auf die Ergebnisse.
Spannend wäre die Prüfung, ob bei Einhaltung der vom Hersteller angegeben Messbedingungen in etwa die Angaben der Herstellerspezifikation bestätigt werden können.

Gruß
Heinrich

[wolfgang520]

Hallo Heinrich,
das macht die Sache richtig kompliziert. Aber warum einfach, wenn es auch schwierig geht. Mir ist z.B. auch schleierhaft, warum SB Acoustics bei ca. 30 cm. misst. Man wird das Gefühl nicht los, die haben keinen reflexarmen Raum.

Gruß
Wolfgang

[adicoustic]

SEAS verrät eine ganze Menge über seine Messprozedur. U. a. dass der SPL im Abstand 0,5 m im Freifeldraum gemessen wird. Und dass der Break-In bei f0 und Xmax 2 Minuten dauert.

http://seas.no/index.php?option=com_...406&Itemid=270

[wolfgang520]

Hallo Adi,
also nix "Kleinsignalparameter"

The resonance frequency (f0) and the impedance at resonance (Z0), are measured using a 2 VRMS sine Signal

Gruß
Wolfgang

[adicoustic]

Ja, das stimmt, Wolfgang. Von Kleinsignal sind wir mit 2 V schon weit weg. Wie dort auf der SEAS-Seite zu lesen ist, werden bei U = 2 V der Impedanzgang und die Resonanzfrequenz ermittelt, dann präzise Mms und Bl bestimmt (das LPM-Modul verwendet ein Multitonsignal und lässt wirklich saubere Messungen im Kleinsignalbereich zu). Ausgehend von fres(2V) und Mms errechnen sind dann Cms, und im Weiteren den Rest der Parameter. Durch den Creep-Effekt wird fres bei 2 V niedriger und Cms höher ausfallen als bei z. B. 0,5 V. Damit verschieben sich die Parameter, wie das auch in der oben zitierten DA von Weißensteiner dokumentiert ist. Weil Cms stark temperatur- und frequenzabhängig ist, macht es nur wenig Sinn, den Parameter für den Hausgebrauch auf 4 Stellen nach dem Komma zu bestimmen. Ergo: was für SEAS gut ist, soll uns nur recht sein.

Weil es mehr oder weniger zum Thema passt, ein Link auf einen Artikel, über den ich kürzlich gestolpert bin. Unter anderem wird darin auch auf Klein- und Großsignalparameter, den Creep und die Temperaturabhängigkeit eingegangen - in verständlichem Deutsch und ohne großen Balast.

Der Lautsprecher als Synthese von Messtechnik, Simulation und Psychoakustik [Gerhard Krump]

[naumi]

danke für den Link

[wolfgang520]

Hallo Adi,
hab grade Deinen Link studiert. Die temperaturabhängigen Einflüsse waren mir in der Größe nicht bekannt.

Ich habe mich wieder mal mit der TSP Bestimmung beschäftigt. Das Clio System gestattet dabei eine Impedanzmessung mit und ohne Gating. Obwohl die Resonanzfrequenz sich beim Gating nicht ändert, verändert sich die Höhe der Impedanz sehr wohl.

Anbei eine Messung im Gehäuse.


Ohne Gating ist die rote Kurve.

Bei einer Messung an der Normschallwand ist die Differenz der Impedanz noch wesentlich größer, Da werden schon mal Impedanzwerte von 60 Ohm bei der Resonanz ohne Gating gemessen.

Kann das jemand erklären?

Gruß
Wolfgang

[adicoustic]

Wer hat Dich auf die Idee gebracht, bei der Impedanzmessung mit Zeitfenster zu arbeiten? Wozu soll das gut sein?