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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
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  1. #41
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    Hallo Adi,
    diese Möglichkeit ist gegeben. Ich gebe hier kein Zeitfenster ein, sondern der Rechner hat eine Automatik. Was dabei im Detail passiert ist mir nicht klar, deshalb meine Frage.

    Gruß
    Wolfgang

  2. #42
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    Hallo Wolfgang,

    Impedanz brauchst du nicht gesteppt oder gegated messen, aber die Auflösung solltest du erhöhen. 1/6 Oktave ist zu wenig.

    Gruß, Christoph

  3. #43
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    @Wolfgang: Die Funktion, die Du sicher meinst, nennt sich "Capture Impulse Delay" und ist gedacht, um die Laufzeit des Schalls vom Lautsprecher zum Mikrofon zu eliminieren, indem der Anfang des Zeitfensters auf das erste Schalldruckmaximum setzt (ist schön zu sehen, wenn Du im ETC die Zeitachse auf 0 bis 10 ms einstellst). Bei der Impedanzmessung macht das keinen Sinn.

    Mein Tipp für die Einstellungen, um mit Clio den Impedanzgang zu messen:
    • LogChirp-Signal, kein Stepped Sine oder MLS
    • Sweepdauer 32k
    • Samplingrate 48 kHz reicht dicke
    • Empfindlichkeit des Messkanals soweit erhöhen, dass die Pegelanzeige noch nicht rot wird.
    • Zeitfenster GANZ auf!
    • Messverfahren "Internal", falls Du keine QCBOX verwendest


    Und wenn Du aus zwei Messungen später die TSP berechnen lässt, klicke in der Menüleiste rechts von "FileDate" auf "LSE"!

    Ich hänge Dir unten eine gezippte MLS-Datei an, mit der Du arbeiten kannst. Da ist alles voreingestellt.

    Impedanzmessung für Wolfgang.zip

    #Nachtrag, weil Du ja mit Stepped Sine gearbeitet hast: Kannst Du schon machen, wenn Du die Resonanzfrequenz gaaaanz genau bestimmen willst, dann aber diesen Einstellungen
    • Speed "Normal"
    • Resolution 1/24 Oktave oder besser
    • eingeschränkter Sweepfrequenzbereich von z. B 10 bis 300 Hz, ansonsten dauert die Messung eine Ewigkeit
    LG
    Adi

  4. #44
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    Hallo Christoph und Adi,
    zuerst einmal danke für Eure Hinweise. Da es sich in diesem Fall um ein Beispiel handelt, habe ich die Messung geglättet, ansonsten führe ich beim Imp. keine Glättung durch.
    Stepped Sine habe ich deshalb genommen, weil D'Appolito das so empfohlen hat. Mit der Zeitdauer der Messung habe ich eigentlich kein Problem.
    Das "gegated" bei der Imp. Messung nicht zu verwenden ist, das ist für mich ein wichtiger Hinweis. Ich habe bisher diese Funktion noch nicht genutzt, mir war aber auch nicht klar, was da passiert.

    Die Funktion: "FileDate" auf "LSE"!" sagt mir im Augenblick auch noch nichts, was passiert da eigentlich?

    Gruß
    wolfgang

  5. #45
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    LSE steht für Least Square Error, auf Deutsch die Methode der kleinsten Quadrate. Dieses Rechenverfahren wird verwendet, um Fehler im gemessenen Impedanzverlauf zu reduzieren.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Method...nsten_Quadrate

    #Nochmal Nachtrag: Ich vermute, Du verwendest CLIO 11. Wenn ja, dann schau ins Handbuch, Kapitel 13 "Thiele Small Parameters" auf Seite 143 und 144.
    LG
    Adi

  6. #46
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    Hallo Adi,
    ich hab Clio 10, mein Handbuch hat nur 121 Seiten. Ich werde aber mal auf der audiomatica Seite sehen, ob ich die Beschreibung von Clio 11 runterladen kann.

    Gruß
    Wolfgang

  7. #47
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    Zitat Zitat von wolfgang520 Beitrag anzeigen
    Hallo Adi,
    ich hab Clio 10, mein Handbuch hat nur 121 Seiten. Ich werde aber mal auf der audiomatica Seite sehen, ob ich die Beschreibung von Clio 11 runterladen kann.

    Gruß
    Wolfgang
    Dann schau doch einfach im CLIO-10-Handbuch unter Kapitel "Thiele Small Parameters"
    LG
    Adi

  8. #48
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    Hallo Adi,
    ich habe es jetzt gefunden, demnächst probiere ich das mal aus.

    vielen Dank!

    Gruß
    Wolfgang

  9. #49
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    Standard Kühlung durch Konvektion im Luftspalt, Break-In und Einspielen

    Zitat Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen
    Kommt auf die Schwingspule an. Viel Hub bedeutet auch viel Luftzirkulation zur Kühlung. Man kann die Erwärmung leicht erkennen, wenn man vorher eine Impedanzmessung im kalten Zustand macht. ...

    ...Und 6000 Hübe, die der Verstärker in 5 Minuten schafft, ist mit der Hand einfach eine Menge Arbeit
    Das ist nicht ganz richtig, Christoph. Die Konvektion im Luftspalt [m³/s] ist proportional zur Membranschnelle [m/s]. Der Schnellefrequenzgang hat sein Maximum bei der Resonanzfrequenz. Somit hast Du dort das größte Verhältnis von Kühlung zu eingebrachter Leistung, also kleinstmögliche Erwärmung. Und deswegen ist der Break-In bei fres zu bevorzugen.

    Vor einiger Zeit hatte ich mal Reihenmessungen an verschiedenen Chassis gemacht, die ich leider noch nicht alle ausgewertet habe. Die folgenden Diagramme stammen von einem Mivoc AW 3000. Er wurde angeregt bei f = 25 Hz und U = 7,5 V, zyklisch für je 200 Sekunden Betrieb (also 5000 Schwingzyklen), danach 200 Sekunden Pause, um Eigenerwärmung und Creep möglichst gering zu halten. Der Test lief über ca. 1000.000 Schwingzyklen. Die Raumtemperatur wurde aufgezeichnet. Sie lag während des Versuchs zwischen 20 und 21 °C (siehe Diagramm oben links).

    Es ist die Veränderung der Resonanzfrequenz und der Federsteife Kms (1/Cms) zu sehen. Nach ca. 25.000 Schwingzyklen (netto 1000 Sekunden Betrieb) ist Kms auf 4,2 N/mm abgesunken.

    Der eigentliche Break-In lief jedoch innerhalb der ersten 5.000 Zyklen (200 Sekunden) ab mit einem Abfall von Kms auf ca. 4,3 N/mm.

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Mivoc AW 3000 - fres und Kms über 50000 Schwingzyklen.png
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    Was danach kommt, ist Verschleiß, den man bis ins Endlose fortsetzen könnte. Deswegen ist dieses Getöse um das endlose "Einspielen" mit irgendwelchen Zaubersignalen Quatsch.

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Mivoc AW 3000 - fres und Kms über Schwingzyklen.png
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    Geändert von adicoustic (04.03.2019 um 08:28 Uhr) Grund: Titel ergänzt
    LG
    Adi

  10. #50
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    Hallo,

    @ Adi : zu Deinem Text habe ich eine (theoretische) Frage; und zwar, wenn ich jetzt das Chassis längere Zeit - 1 oder 2 Wochen - ruhen lasse; ist die Veränderung der Nachgiebigkeit und der Fres dann reversibel?
    Die Gedanken sind frei, wer kann sie erraten, sie fliehen vorbei, wie nächtliche Schatten.
    Kein Mensch kann sie wissen, kein Jäger erschießen. Es bleibet dabei: Die Gedanken sind frei.

    Liebe Grüße Willi

  11. #51
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    Zitat Zitat von wilbur11 Beitrag anzeigen
    Hallo,

    @ Adi : zu Deinem Text habe ich eine (theoretische) Frage; und zwar, wenn ich jetzt das Chassis längere Zeit - 1 oder 2 Wochen - ruhen lasse; ist die Veränderung der Nachgiebigkeit und der Fres dann reversibel?
    nach meinen Beobachtungen -> Ja, vielleicht nicht zu 100% oder ich habe es nicht lange genug liegen lassen.
    In wie weit hängt bestimmt auch vom Chassis / den verwendeten Materialien ab.
    Ich halte es in der letzten Zeit auch so wie Adi beschreibt ( ohne das so genau untersucht zu haben, Danke ),
    max, 1/2 Std. bei Resonanzfrequenz mit ordentlich Hub und dabei messen ( Magnet / Schwingspule ) dass die Temperatur nicht zu hoch wird ...

    Grüße Dirk

  12. #52
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    Hallo Dirk,

    danke für Deine Aussage.
    Die Frage war theoretisch, weil wenn die Box einmal gebaut ist - mit korrekt bestimmten TSP - dann ist sie halt gebaut
    Und nach 2 Wochen Urlaub klingt dann die erste halbe Stunde etwas anders; aber wahrscheinlich bemerkt man es eh nicht...
    Die Gedanken sind frei, wer kann sie erraten, sie fliehen vorbei, wie nächtliche Schatten.
    Kein Mensch kann sie wissen, kein Jäger erschießen. Es bleibet dabei: Die Gedanken sind frei.

    Liebe Grüße Willi

  13. #53
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    Spannendes Thema, will an ein paar Stellen auch meinen Senf dazu geben ... auch wenn meine Kompetenz bisher nicht unbedingt bei TSP-Messungen liegt

    Zitat Zitat von Bizarre
    Den größten Einfluß dürfte wohl der Signalpegel haben, der im Fall von PPN um Größenordnungen niedriger ausfällt als bei SN...
    Aus meiner Messpraxis kenne ich es so, dass man generell sicherstellt, dass der Signal-/Rauschabstand mind. 10 dB besser 20 dB ereicht

    Zitat Zitat von Ente
    Eine konstante Spannung muss angelegt oder ein konstanter Strom eingespeist werden; eine konstante Spannung wird üblicherweise bevorzugt. Der für die Messung gewählte Wert der Spannung oder des Stromes muss klein genug sein, um sicherzustellen, dass der Lautsprecher in einem linearen Bereich arbeitet.
    Kann ich mathematisch absolut nachvollziehen.

    Zitat Zitat von Gaga
    Aber wie klein ist klein? Ich habe mal bei einem 20er Bass, einem 13er Mitteltöner und einer 25er Kalotte die komplexe Übertragungsfunktion in Abhängigkeit von der Anregungsspannung mit weißem Rauschen gemessen und dabei festgestellt, dass ab einer - für jedes Chassis anderen - Spitzenspannung die Kohärenz zwischen Eingangs- und Ausgangssignal im Bereich der Resonanzfrequenz abnahm, was mit einem "Ausfransen" der Übertragungsfunktion einher ging. Für den Bass betrug die maximal erlaubte Spitzenspannung des weißen Rauschens etwa 3 V, beim Mitteltöner etwa 1 V und beim Hochtöner etwa 0.5 V. Beim Bass- und Mitteltöner waren bei dieser Signalamplitude nur geringe Auslenkungen erkennbar. Soweit zum Thema "Kleinsignalanalyse" . . .
    Bis zu welchem Grenzwert war für dich die Kohärenz in Ordnung? (für mich ist das meist 0,8)
    Das bei der Resonanzfrequenz die Kohärenz etwas stärker einbricht ist den nichtlinearen Zusammenhängen geschuldet, die sind halt dummerweise bei jedem Chassis anders...
    Mit dem Kohärenzwert kann man insgesamt recht gut bewerten ob die Messung überhaupt was wert ist... bricht hier der Wert zu stark ein, wird das Modell sicherlich nicht mehr so gut funktionieren.

    Zitat Zitat von JFA
    Es geht auch anders: entweder einen schrittweisen oder kontinuierlichen Sweep (aus letzterem über die Impulsatnwort), oder mit Multiton. Ich nehme letzteres, 2,83V RMS am Verstärekrausgang, Crestfaktor ~6 dB, 10 Stützstellen pro Oktave. Dann wird ein Ersatzschaltbild angepasst.
    Verstehe ich nicht so ganz. Wie wird das Ersatzschaltbild angepasst?
    Kannst du das näher erläutern?

    Zitat Zitat von Wolfgang 520
    Ich habe mich wieder mal mit der TSP Bestimmung beschäftigt. Das Clio System gestattet dabei eine Impedanzmessung mit und ohne Gating. Obwohl die Resonanzfrequenz sich beim Gating nicht ändert, verändert sich die Höhe der Impedanz sehr wohl.
    Zitat Zitat von adicoustic
    Wer hat Dich auf die Idee gebracht, bei der Impedanzmessung mit Zeitfenster zu arbeiten? Wozu soll das gut sein?
    Das könnte unter Umständen schon sinnvoll sein, wenn man sich für jedes Zeitfenster die Impulsantwort betrachtet und diese "filtert" (abschneidet)... würde wenn überhaupt aber nur dynamisch Sinn machen

    Zitat Zitat von adicoustic
    Der eigentliche Break-In lief jedoch innerhalb der ersten 5.000 Zyklen (200 Sekunden) ab mit einem Abfall von Kms auf ca. 4,3 N/mm.
    Danke, für die Messungen! Wie sehen die Werte für andere Chassis aus?
    Hätte da schon eine deutliche Streuung des Break-In erwartet.
    So verstehe ich zumindest den Ansatz der Norm ("viel hilft viel").

  14. #54
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    Zitat Zitat von Bizarre
    Den größten Einfluß dürfte wohl der Signalpegel haben, der im Fall von PPN um Größenordnungen niedriger ausfällt als bei SN...
    Zitat Zitat von incoggnito2 Beitrag anzeigen
    Aus meiner Messpraxis kenne ich es so, dass man generell sicherstellt, dass der Signal-/Rauschabstand mind. 10 dB besser 20 dB ereicht

    Da der Signal-/Rauschabstand beim Stepped Sinus (SN) sehr viel höher ist als beim Rauschen (PPN), damit kann man den Signalpegel beim SN sehr viel geringer wählen als beim PPN, erst recht, wenn man die Messzeit erhöht.

  15. #55
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    Hmm, ich behaupte mal : wenn mit "gleichem" Pegel PPN oder SN benutzt werden, kommt man zu den gleichen Ergebnissen..

    Wobei meine E-technik Kenntnisse leider nicht ausreichen, um "gleichen" Pegel zu definieren

  16. #56
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    Es ging mir eher darum, dass man bei Stepped Sinus Messungen schon bei geringerem Pegel brauchbare Ergebnisse bekommt, womit man weniger nichtlineare Einflüsse erhält

  17. #57
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    Hallo Leute, jetzt ist es passiert. Gestern hatte ich hier stolz meine Diagramme präsentiert, von Messungen, die schon einige Zeit zurückliegen. Jetzt war ich über das "Gezappel" in den Kurven stutzig geworden und habe mir die Impedanzgänge näher angesehen. Da muss trotz aller Bemühungen doch ein wenig Bewegung in meinem Aufbau gewesen sein, so dass die Scheitel der meisten Kurven nicht symmetrisch mittig, sondern leicht nach links, also zu tief liegen. Für die Langzeitmessung habe ich die SineSweep-Funktion von Clio verwendet, die mit einem fallenden Sweep arbeitet. Weil es ein systematischer Fehler war, stimmen die Absolutwerte nicht exakt, aber der Trend passt.

    Aber ich hab noch die TSP-Messungen, die ich vor und nach Test gemacht habe. Da passen die Kurven, und damit auch die Parameter. Es zeigt sich, dass das Chassis sich nach knapp einem Tag Ruhe deutlich erholt hat. Und es zeigt sich auch, dass die ganze Prügelei nichts Dauerhaftes gebracht hat. Gegenüber dem Neuzustand hatten sich die Resonanzfrequenz um -2,3 % und Qts um -1,5 % abgesenkt.

    @willbur11: Damit dürfte auch Deine Frage ziemlich beantwortet sein. Die Federkraft der Membranaufhängung wird im wesentlichen durch die Zentrierspinne erzeugt. Diese ist üblicherweise aus Textilgewebe, das mit Kunstharz getränkt ist. Und diese Harzzeug, hat eine viskoelastische Eigenschaft. Es wird elastischer durch Bewegung und Temperaturerhöhung und versteift wieder, wenn es in Ruhe gelassen wird.


    vor Break-In nach 1000.000 Schwingzyklen Veränderung nach 23 h Ruhe Veränderung
    fs [Hz] 31,5 30,2 -4,3% 30,8 -2,3%
    Re [Ohm] 3,06 3,06 0,0% 3,06 0,0%
    Rms [kg/s] 5,825 5,913 1,5% 5,852 0,5%
    Qms 4,177 3,937 -5,7% 4,061 -2,8%
    Qes 0,383 0,369 -3,7% 0,378 -1,3%
    Qts 0,351 0,337 -3,9% 0,346 -1,5%
    Cms [mm/N] 0,208 0,227 9,2% 0,218 4,8%
    Kms [N/mm] 4,817 4,409 -8,5% 4,598 -4,6%
    LG
    Adi

  18. #58
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    Zitat Zitat von adicoustic Beitrag anzeigen

    @willbur11: Damit dürfte auch Deine Frage ziemlich beantwortet sein.
    Hallo Adi,

    auf jeden Fall, und sehr ausführlich! Vielen Dank dafür
    Die Gedanken sind frei, wer kann sie erraten, sie fliehen vorbei, wie nächtliche Schatten.
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    Liebe Grüße Willi

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