» über uns

Seite 3 von 6 ErsteErste 1 2 3 4 5 ... LetzteLetzte
Zeige Ergebnis 41 bis 60 von 120
  1. #41
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    10.12.2012
    Ort
    OWL
    Beiträge
    1.429

    Standard

    Zitat Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
    Macht es grundsätzlich Sinn Chassis mit Frequenzen anzuregen, die sie im realen Einsatz nie sehen werden, unabhängig davon ob mit Zweikanal- oder Multiton-Signalen stimuliert wird?
    Was heißt denn "nie sehen werden"? Wenn Du den MSH 116 mit 12 dB/8ve bei z. B. 300 Hz trennst, dann wird der ja bis zu Fs (wo immer das dann liegt) zumindest noch konstant auslenken. Und bei der kurzen Schwingspule kann das ja durchaus relevant sein.

    Womit wir dann auch schon bei einem gefärbten Spektrum wären: man nimmt einen Vollband-Multiton (20 Hz bis 20 kHz) und begrenzt ihn auf die gewünschte Bandbreite mit der angedachten Steilheit. Dann kann man checken: geht das eigentlich bei der spezifizierten Lautstärke? Oder muss die Bandbreite reduziert werden, die Filtersteilheit erhöht, oder gar ein ganz anderes Chassis genommen werden?

  2. #42
    Aktiv LS Bastler Benutzerbild von Lauscher
    Registriert seit
    07.03.2016
    Ort
    Oldenburg
    Beiträge
    497

    Standard

    Hallo Andreas,

    vielen Dank für Deine sehr verständlichen Erklärungen.....
    ......der Inhalt Deiner Erläuterungen beruhigt.

    Viele Grüße
    Jens

  3. #43
    Chef Benutzer Benutzerbild von Gaga
    Registriert seit
    27.02.2011
    Beiträge
    1.698

    Standard

    Moin,

    Womit wir dann auch schon bei einem gefärbten Spektrum wären: man nimmt einen Vollband-Multiton (20 Hz bis 20 kHz) und begrenzt ihn auf die gewünschte Bandbreite mit der angedachten Steilheit.
    Eine praktische Frage: Kann ich dafür den Vollband-Multiton 'einfach' mit einem EQ (mit den entsprechenden Einstellungen zur Begrenzung) bearbeiten? Ich frage, weil ich mir gerade versuche, entsprechende Messsignale zu basteln, um entsprechende Messungen mit (diesem) externen Signal in ARTA zu machen.

    Gruß,
    Christoph

  4. #44
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    10.12.2012
    Ort
    OWL
    Beiträge
    1.429

    Standard

    Klar. Man kann es natürlich auch direkt bei der Erzeugung so machen, dass die einzelnen Töne unterschiedliche Pegel bekommen.

  5. #45
    Chef Benutzer Benutzerbild von Gaga
    Registriert seit
    27.02.2011
    Beiträge
    1.698

    Standard

    Vielen Dank. Ich kriege es bei der Erzeugung, so wie ich's im Moment mache, nicht hin, das Signal mit definierten Steilheiten zu begrenzen (siehe hier). Die niedrigste/höchste Frequenz kann ich einstellen.
    Daher die Frage nach dem EQ. Ich stelle demnächst entsprechend bearbeitete Signale hier rein, vielleicht könnt ihr einen kritischen Blick drauf werfen.

    Gruß,
    Christoph

  6. #46
    Und so beginnt es... Benutzerbild von FoLLgoTT
    Registriert seit
    04.05.2009
    Ort
    Hannover
    Beiträge
    1.440

    Standard

    Zitat Zitat von Gaga Beitrag anzeigen
    Eine praktische Frage: Kann ich dafür den Vollband-Multiton 'einfach' mit einem EQ (mit den entsprechenden Einstellungen zur Begrenzung) bearbeiten? Ich frage, weil ich mir gerade versuche, entsprechende Messsignale zu basteln, um entsprechende Messungen mit (diesem) externen Signal in ARTA zu machen.
    Nimm doch Klippel db-Lab. Der kann das alles.

  7. #47
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    21.07.2011
    Beiträge
    593

    Standard

    Hallo,

    ...
    Die niedrigste/höchste Frequenz kann ich einstellen.
    Daher die Frage nach dem EQ. Ich stelle demnächst entsprechend bearbeitete Signale hier rein, vielleicht könnt ihr einen kritischen Blick drauf werfen.

    Mit genau dem Problem sehe ich mich auch konfrontiert. Es geht mit "Stimulus Shaping" in Klippel db-lab.

    Gruß Armin

  8. #48
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    21.07.2011
    Beiträge
    593

    Standard

    Hallo,

    eine Frage an die Spezialisten. Wie setze ich "Stimulus Shaping" in Klippel dB-Lab Viewer richtig ein? Habe zum testen mal eine beliebige Shaping curve eingegeben:
    klippel_multiton_shaping.jpg

    Das liefert dann ein Spektrum bei welchem trotz der Shaping curve ein Peak bei 23Hz stehen bleibt. Habe das Spektrum mit verschiedener Software analysiert, das Ergebnis ist gleich:
    klippel_multiton_200Hz-6kHz_shaping.jpg klippel_multiton_shaping_2.jpg

    Wenn ich in dB-Lab für den Tiefton einen cut setze funktioniert dies problemlos:
    klippel_multiton_200Hz-6kHz_cut.jpg

    Was mache ich noch falsch?

    Gruß Armin

  9. #49

    Standard

    Zitat Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
    Hallo,

    eine Frage an die Spezialisten. Wie setze ich "Stimulus Shaping" in Klippel dB-Lab Viewer richtig ein? Habe zum testen mal eine beliebige Shaping curve eingegeben:
    Hier mal auf die Schnelle, da ich gerade kurz angebunden bin:

    Curve = [
    20 -20
    50 0
    1000 0
    8000 -8
    20000 -32];

    Grüße
    Andreas
    ----------------------------------------------
    Dausend Acoustics - Ingenieurbüro für Akustikentwicklungen
    www.dausend-acoustics.com
    gewerblicher Teilnehmer

    https://www.instagram.com/dausend_acoustics?r=nametag
    https://www.facebook.com/dausendacoustics/


  10. #50
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    21.07.2011
    Beiträge
    593

    Standard

    Hallo,

    Hier mal auf die Schnelle, da ich gerade kurz angebunden bin:

    Curve = [
    20 -20
    50 0
    1000 0
    8000 -8
    20000 -32];

    auch mit der Umkehrung der Reihenfolge hat es nicht geklappt. Der Peak um 20Hz bleibt weiter bestehen. Vielleicht ein Software Bug?

    Die Lösung war dann im Tiefton einen Cut zu setzen und dann die Shaping curve zu setzen:
    klippel_multiton_shaping_5.jpg

    mit Shaping curve:
    Curve = [
    20 -40
    25 -30
    50 -24
    100 -12
    200 -3
    300 -1
    1000 0];
    Das liefert dann z.B. einen Recht sauberen HP BW 2.Ord@200Hz. Den Cut kann ich nicht tiefer als 81Hz setzen - macht dB-Lab automatisch, auch wenn tiefer eingegeben.
    Reicht aber aus um ein sinnvolles Multiton-Signal für die Vermessung von Mitteltöner zu erzeugen:
    klippel_multiton_shaping_4.jpg

    IMD-Messungen, so schnell und einfach realisiert, ich frage mich wirklich warum das nicht jeder macht

    Gruß Armin

  11. #51
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    18.07.2012
    Beiträge
    444

    Standard

    Zitat Zitat von JFA in Görlich-Thread, zitiert von Gaga
    Ich habe hier neulich mal IM-Diagramme gezeigt, Vergleich zwischen 20-30 Jahre alter Konstruktion von Seas, einer modernen mit Sparzwang (keine Demodulation, kein T-förmiger Polkern, aber trotzdem geringes Le), und einer modernen wo ich mich austoben durfte (T-förmiger Polkern, doppelt demoduliert). Die Unterschiede zwischen den ersten beiden waren frappierend, die Verzerrungen des modernen Treibers lagen durchgängig um die 20 dB unter denen vom alten Seas-Modell, das cost-no-object Teil nochmal 10 dB weiter unten.

    Habe da leider nicht gefunden. Hat jemand den Post?

    Was ist 20-30 Jahre alte Konstruktion von Seas? Sowas wie H763, L17RCY/P, Datenblatt von 96? Ich habe zwar nie einen auseinandergenommen, aber mein Eindruck war, dass die das gleiche Magnetsystem wie die frühen Excels haben, also vermutlich t-Pol und nur die Kurzschlußringe wgegelassen.

    Was ist modern? neuerer Korb, H1085 L18RCY/P, Datenblatt von 2007? Der hat definitiv t-Pol ohne Kurzschlußringe.

    Oder noch neuer, z.B. H1456 / ER18RNX. Der hat den gleichen Korb wie der L18, aber noch zuminest einen Ring unten am Polkern.

    Hat sich bei den L16-Treibern (H1488) gegenüber dem ER noch was am Antrieb getan oder nur am geringeren Korbdurchmesser?

  12. #52
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    21.07.2011
    Beiträge
    593

    Standard MTD-Messung Mitteltöner mit angepasstem Multiton-Signal

    Hallo,

    für das Testen von Mitteltöner wurde ein Multiton-Signal mit Klippel dB-Lab gebastelt. Mittels "shaping" wurde das Signal mit HP-12dB-BW@200Hz und LP-12dB-BW@4000Hz versehen. Denke das stellt eine vernünftige Bandweite für das Testen von Mitteltöner dar.

    Die Einstellungen in dB-Lab sahen wie folgt aus:
    klippel_multiton_shaping_7.jpg

    Die Überprüfung des Spektrum auf Tiefton-Artefakte zeigt keine Auffälligkeiten:
    klippel_multiton_shaping_6.jpg

    Es traten diesmal nur zwei MT an. Die Pegel wurden auf etwa 95dB angeglichen:

    1. Monacor MSH-116-4 - Sd 55cm², SPL 91dB, 3.8V->95dB
    2. OmesAudio CX3.1 - Sd 39cm², SPL 87dB, 5.6V->95dB


    Zuerst der Vergleich der Klirr-Messung bei 95dB
    MSH-116-4@3.8V_Klirr_95dB.jpg OA_CX3.1@5.6V_Klirr_95dB.jpg
    Bis 700Hz klare Vorteile für CX3.1, bei höheren Frequenzen relativer Gleichstand mit leichten Vorteilen für den MSH-116 bei hohen Frequenzen.

    Nun MTD bei 95dB
    IMD_Monacor MSH-116-4@3.8V-MT-200-6000Hz.jpg IMD_OA_CX3.1@5.6V_MT-200-6000Hz.jpg
    Beim MSH-116 sehen die MTD bei 95dB gleichmäßig, vielleicht etwas hoch aus. Beim CX3.1 liegt bei 3-4kHz ein kritischer Bereich mit erhöhten MTD, welcher im Klirr-Diagramm als Bereich mit erhöhtem K2 zu erkennen ist.

    Haben mir die MTD-Messungen nun einen wirklichen Mehrwert geliefert, wenn ja welchen?

    Gruß Armin

  13. #53
    Und so beginnt es... Benutzerbild von FoLLgoTT
    Registriert seit
    04.05.2009
    Ort
    Hannover
    Beiträge
    1.440

    Standard

    Hmm, eigentlich müsste man die Treiber erst auf einen identischen Amplitudengang hin entzerren. Sonst ist so ein Vergleich relativ sinnlos. Also ich könnte der Messung in der jetzigen Form wenig entnehmen.

  14. #54

    Standard

    Wenn MTD bei gleichem Pegel geringer sind als normale Klirrfaktor Messungen, ist irgendwas schief gelaufen

    Daher kurz der Hinweis:

    Sweep: 3dB crest factor
    Multitone: 12dB crest factor

    Grüße
    Andreas
    ----------------------------------------------
    Dausend Acoustics - Ingenieurbüro für Akustikentwicklungen
    www.dausend-acoustics.com
    gewerblicher Teilnehmer

    https://www.instagram.com/dausend_acoustics?r=nametag
    https://www.facebook.com/dausendacoustics/


  15. #55
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    21.07.2011
    Beiträge
    593

    Standard

    Hallo,

    Hmm, eigentlich müsste man die Treiber erst auf einen identischen Amplitudengang hin entzerren. Sonst ist so ein Vergleich relativ sinnlos. Also ich könnte der Messung in der jetzigen Form wenig entnehmen.
    Genau, da müsste es in Arta so etwas wie eine "Normalisierungsfunktion" geben, die das Maximum bestimmt, die Frequenzen mit höchstem Schalldruck (bis zu einer einstellbaren Schwelle z.B. -10dB) abgreift und mit der Differenz zum Maximum eine Normierungskurve erstellt und dann entsprechend alle Frequenzen anpasst.
    So sagt mir die Messung trotz "immensen" Aufwands auch sehr wenig.

    Wenn MTD bei gleichem Pegel geringer sind als normale Klirrfaktor Messungen, ist irgendwas schief gelaufen
    Daher kurz der Hinweis:
    Sweep: 3dB crest factor
    Multitone: 12dB crest factor
    Das ist schon klar. Die Spannung wurde mittels 1kHz Sinus eingestellt. Das ändert doch nichts an der Vergleichbarkeit der Chassis untereinander.

    Die MTD-Messungen sind da, auffällige Modulationsverzerrungen im zweistelligen Bereich überhaupt nicht vorhanden.

    Werde noch ein paar Tieftöner vermessen, vielleicht werden da die Ergebnisse eindeutiger, wenn die Anregungsfrequenzen wie beim 2-Weger bis auf 2kHz ausgedehnt werden.

    Gruß Armin

  16. #56

    Standard

    Hallo Armin,

    ich bin gerne bereit dich und alle anderen weiterhin schrittweise durch einen guten Lernprozess zu führen - so lange nicht mit der Lupe auf jede Aussage von mir geschaut wird und natürlich so lange der Ton freundlich bleibt

    Also weiter geht's

    Zitat Zitat von ctrl Beitrag anzeigen

    Das ist schon klar. Die Spannung wurde mittels 1kHz Sinus eingestellt. Das ändert doch nichts an der Vergleichbarkeit der Chassis untereinander.
    Die Messspannung muss hier bei der MTD Messung ggü. der Sinussweepmessung um 9dB (!) angehoben werden, um den selben RMS-Pegel zu erreichen. Daher der Hinweis. Sowas kann dann ganz schnell ein weiteres "Problem" aufzeigen...nämlich das viele schwachbrüstige Messverstärker die benötigte peak-Spg gar nicht liefern können, was einem zu Denken geben sollte, schließlich entspricht das Multitonsignal doch gut einem Musiksignal.

    Die MTD-Messungen sind da, auffällige Modulationsverzerrungen im zweistelligen Bereich überhaupt nicht vorhanden.
    Die wirst du bei deinem aktuellen Beispiel mit den beiden Mitteltönern auch nichtso schnell bekommen.

    Schau doch mal auf das Poster, das oben verlinkt wurde. Da die Mitteltöner hoffentlich hoch genug getrennt sind und keine Auslenkung machen (aber da bin ich ganz bei JFA's Beitrag weiter oben) kommt nun nur noch Le(i) zusätzlich in Frage. Und jetzt schauen wir mal dort in den beiden Diagrammen (mitte unten), was Le(i) auslöst: HD und IMD im unteren einstelligen Prozentbereich. Meine Aussage bezog sich ja schließlich allgemein auf alle Nichtlinearitäten und vornehmlich die mit Auslenkung, also bitte solche Aussagen nicht aus dem Zusammenhang ziehen.
    Und Le(i) zieht eben auch nur, falls das Chassis in dieser Disziplin schlecht ist und falls genug Strom vorhanden ist -> also erhöhe mal die Messpannung der MTD ggü. der Sweepmessungum 9dB



    Grüße
    Andreas

    Edit: Formulierung, doppeltes gelöscht, Rechtschreibung
    Geändert von Dausend Acoustics (09.01.2019 um 18:24 Uhr)
    ----------------------------------------------
    Dausend Acoustics - Ingenieurbüro für Akustikentwicklungen
    www.dausend-acoustics.com
    gewerblicher Teilnehmer

    https://www.instagram.com/dausend_acoustics?r=nametag
    https://www.facebook.com/dausendacoustics/


  17. #57
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
    Registriert seit
    01.11.2010
    Ort
    Jägermeister Capital
    Beiträge
    3.651

    Standard

    Zitat Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
    .....
    Genau, da müsste es in Arta so etwas wie eine "Normalisierungsfunktion" geben, die das Maximum bestimmt, die Frequenzen mit höchstem Schalldruck (bis zu einer einstellbaren Schwelle z.B. -10dB) abgreift und mit der Differenz zum Maximum eine Normierungskurve erstellt und dann entsprechend alle Frequenzen anpasst.
    So sagt mir die Messung trotz "immensen" Aufwands auch sehr wenig......
    Hallo Armin.

    erst einmal Danke für Deinen Einsatz!
    So gut diese Normierungsfunktion beim Abstrahlverhalten ist, hier macht sie keinen Sinn, weil wir es eben mit Nichtlinearitäten zu tun haben, und die lassen sich schlecht normieren (extra-, interpolieren). Weil sie eben nichtlinear sind.

    Viele Grüße, Christoph

  18. #58
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    21.07.2011
    Beiträge
    593

    Standard

    Hallo,

    Ich bin auch gerne weiterhin bereit dich auf deine Fehler hinzuweisen und dich schrittweise durch einen guten Lernprozess zu führen - so lange nicht mit der Lupe auf jede Aussage von mir geschaut wird und natürlich so lange der Ton freundlich bleibt
    War nicht unfreundlich gemeint, vielleicht ein bisschen genervt (sorry dafür) weil bei jeder Messung das Haar in der Suppe gesucht wird

    Die Messspannung muss hier beider MTD Messung ggü. der Sinussweepmessung um 9dB (!) angehoben werden, um den selben RMS-Pegel zu erreichen. Durch den höheren crest factor hat das Multitonsignal einen viel geringeren RMS-Pegel. Deswegen kam mein Hinweis.
    Absolute Schallpegelanhebung zu einer vorhergehenden Messung sind technisch bei mir nicht realisierbar. Daher wurden die beiden MT nochmal vermessen und dabei die Spannung über dem Multitonsignal eingestellt - war auf jeden Fall bedeutend lauter als bei den vorherigen Messungen.

    Also nochmal die beiden MT. Die Pegel wurden auf etwa 95dB angeglichen, diesmal mittels Spannungsmessung über dem Multitonsignal:

    1. Monacor MSH-116-4 - Sd 55cm², SPL 91dB, 3.8V->95dB
    2. OmesAudio CX3.1 - Sd 39cm², SPL 87dB, 5.6V->95dB

    IMD_Monacor MSH-116-4@3.8V-MT_MT-200-6000Hz.jpg IMD_OA_CX3.1@5.6V-MT_MT-200-6000Hz.jpg
    zum Vergleich nochmal die vorhergehenden Messungen mit geringer Spannung am Multitonsignal
    IMD_Monacor MSH-116-4@3.8V-MT-200-6000Hz.jpg IMD_OA_CX3.1@5.6V_MT-200-6000Hz.jpg

    Die MTD sind jetzt höher, aber ansonsten sehe ich nicht viel Unterschied zur pegelschwächeren Messung. Auch bei höherem Pegel der MTD-Messung wird die Qualität der Chassis immer noch recht gut durch die Klirrmessung wiedergegeben.

    Schau doch mal auf das Poster, das oben verlinkt wurde. Da die Mitteltöner hoffentlich hoch genug getrennt sind und keine Auslenkung machen (aber da bin ich ganz bei JFA's Beitrag weiter oben) kommt nun nur noch Le(i) zusätzlich in Frage. Und jetzt schauen wir mal dort in den beiden Diagrammen (mitte unten), was Le(i) auslöst: HD und IMD im unteren einstelligen Prozentbereich. Meine Aussage bezog sich ja schließlich allgemein auf alle Nichtlinearitäten und vornehmlich die mit Auslenkung, also bitte solche Aussagen nicht aus dem Zusammenhang ziehen.
    Und Le(i) zieht eben auch nur, falls das Chassis in dieser Disziplin schlecht ist und falls genug Strom vorhanden ist -> also erhöhe mal die Messpannung der MTD ggü. der Sweepmessungum 9dB
    Vermute du meinst diese Aussage von JFA
    Womit wir dann auch schon bei einem gefärbten Spektrum wären: man nimmt einen Vollband-Multiton (20 Hz bis 20 kHz) und begrenzt ihn auf die gewünschte Bandbreite mit der angedachten Steilheit. Dann kann man checken: geht das eigentlich bei der spezifizierten Lautstärke? Oder muss die Bandbreite reduziert werden, die Filtersteilheit erhöht, oder gar ein ganz anderes Chassis genommen werden?
    ... und bisher haben dies die meisten Hobby-Entwickler unter Verwendung der Klirr-Messungen entschieden. Mir scheint bei allen Anwendungen wo Hub eine untergeordnete Rolle spielt, spiegelt die Klirr-Messung die Realität doch Recht gut wider.

    Könnte man sagen, dass MTD-Messungen für halbwegs vernünftig konstruierte Mitteltöner nicht nötig sind, da durch die HD-Messung die Qualität schon weitestgehend bestimmt wird?
    Bei den Tieftönern, wenn ordentlich Hub gefahren wird, sieht es bestimmt anders aus.

    Gruß Armin

  19. #59
    Chef Benutzer Benutzerbild von Gaga
    Registriert seit
    27.02.2011
    Beiträge
    1.698

    Standard

    Hallo zusammen,

    vielen Dank für die Hinweise zum "Stimulus Shaping" in Klippel db-lab und die entsprechende Anleitung. Ich hatte das Programm noch nicht genau genug angeschaut...

    @Armin: Vielen Dank für Deine vielen Messungen, die die Diskussion hier doch erheblich beleben und nach vorne bringen.

    Grüße,
    Christoph

  20. #60
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    21.07.2011
    Beiträge
    593

    Standard

    Hallo,

    habe es gerade noch geschafft zwei 8'' Tieftöner zu vermessen (wollte den 15'' Subwoofer auch noch vermessen, aber dann hätte mich die Familie vor die Tür gesetzt ).

    Musste dann aber wieder mit Entsetzen feststellen, dass das erzeugte Klippel-Multiton-Signal obwohl auf 30-2000Hz eingestellt und mit einem HP-12dB-BW@30Hz versehen, wie schon weiter oben mal beschrieben noch extreme Infraschall-Anteile enthält - die Frequenzanalyse hatte ich erst jetzt durchgeführt, D'oh!
    Daher muss ich nochmal alle Messungen wiederholen. Werde dazu einfach ein auf beiden Seiten abgeschnittenes Signal verwenden mit 30-2000Hz.

    Hier noch zum Vergleich:
    1. Frequenzanalyse einer modernen Musikproduktion
    2. Frequenzanalyse Klippel Multiton 30Hz-2000Hz Full + HP 12dB BW@30Hz
    3. Frequenzanalyse Klippel Multiton 30Hz-2000Hz Cut

    Auf die Skalierung der Abszisse achten!
    Vgl_FreqAnalyse_Musik.jpg Vgl_FreqAnalyse_Klippel-MT-30-2kHz-HP-12dB-BW@30Hz.jpg Vgl_FreqAnalyse_Klippel-MT-30-2kHz-Cut.jpg

    Hätte statt eines Cut zu den tiefen Frequenzen gerne einen HP gesetzt, aber wenn bei dB-Lab unter "Low Frequency Lines" der Wert "full" gesetzt ist, erzeugt die Software extreme Infraschall-Signale, welche für andere Messungen innerhalb des Klippel-Systems sinnvoll sein mögen, aber natürlich überhaupt nichts mehr mit einem Musiksignal gemein hat.

    Hatte mich schon gefreut mal eindeutige Ergebnisse präsentieren zu können, die von den Klirr-Messungen klar abweichen ...wieder nichts! Morgen also die Wiederholung der Messungen... argh!

    Gruß Armin

    UPDATE: Falschen Begriff ersetzt.
    Geändert von ctrl (12.01.2019 um 15:41 Uhr)

Forumregeln

  • Es ist dir nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
  • Es ist dir nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
  • Es ist dir nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
  • Es ist dir nicht erlaubt, deine Beiträge zu bearbeiten.
  •  
Powered by vBadvanced CMPS v4.3.0