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  1. #21
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von sonicfury
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    Sorry Armin, du vergleichst Äpfel mit Birnen.

    Du hast denke ich ausschliesslich Raum und Gehäuseprinziep gehört und kein bisschen IMD/ Klirr usw. und ja CB ist weit überlegen im TT und
    Anregung des Raumes uswusw.
    Es groovt

  2. #22
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    Ob das alle so glauben wollen. CB mit viel Membranfläche finde ich klasse aber noch besser gefällt mir der Ripol.
    ================================================== ========
    Angestellter im Berufsfeld Audio Entwicklung

  3. #23
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    Hallo,

    sorry für etwas off-topic.

    Du hast denke ich ausschliesslich Raum und Gehäuseprinziep gehört und kein bisschen IMD/ Klirr usw.
    Das habe ich doch auch nicht gesagt, sollte jedenfalls nicht so rüberkommen

    Da aber gefragt wurde "Wie verhält sich denn das Chassis so rein subjektiv zum Anhören ?" wurde eben alles rein gepackt.
    Mehr als die Höreindrücke beschreiben geht nicht und da mischt sich eben alles. Daher sind Messungen leider das einzig aussagekräftige.

    Nur beim lauten "hören" von extrem tiefen Tönen (<40Hz) würde ich sagen, dass nicht selten die Obertöne, sprich Klirr, mit gehört wird, statt dem eigentlichen Grundton. Denke da war in diesem Fall der 15'' deutlich (hörbar) überlegen.

    Gruß Armin

  4. #24
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    Hallo,

    habe den angesprochenen Kippel-Hörtest auch mal durchgeführt. Mit meinem Beyerdynanic DT 660 konnte ich kaum Unterschiede feststellen, erst als mein 10€ In-Ear zum Einsatz kam wurde das heraushören von Unterschieden deutlich besser.

    Beim 6'' Test den auch Christoph durchgeführt hat, bin ich nur bis -15dB gekommen.

    Als der Test "subwoofer playing two-tone 20Hz 180Hz" absolviert wurde, waren genau die Unterschiede zu hören die ich in den Posts #20 und #23 versucht habe zu beschreiben. Da ging es im Test dann bis -30dB Hörschwelle:
    Kippel_Test_Subwoofer_IMD.jpg

    Gruß Armin

  5. #25
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    Hallo,

    glaube ich muss meine Prioritäten neu setzen. Habe die Kippel Listening Tests mit Kopfhörer und meinem aktuellen Stand-LS durchgeführt:

    Results for "6 inch driver" playing "Music T. Chapman"
    1. KH -15dB
    2. Stand-LS -18dB


    Results for "full range speaker" playing "two-tone 70Hz 800Hz"

    1. KH -39dB
    2. Stand-LS -39dB


    Results for "subwoofer" playing "two-tone 20Hz 180Hz"

    1. KH -30dB
    2. Stand-LS -21dB


    Irgendwann wird die Hörbarkeit der Verzerrungen durch die der Abhörquelle überdeckt (oder das nicht vorhandene Goldohr versagt). Bei den Tests fällt auf, dass die Hörbarkeitsschwelle der Verzerrungen im Mitteltonbereich bei KH und Stand-LS praktisch gleich liegt.

    Im Tieftonbereich beim Test auf Multiton-Verzerrungen versagt mein aktueller Stand-LS kläglich. D.h. die Störungen die der LS produziert überdecken sehr schnell die der Test-Quelle. Das könnte natürlich auch an einem Überdeckungseffekt durch die kräftigere Tiefbass Wiedergabe der Stand-LS im Vergleich zum Kopfhörer liegen.
    Angenommen dies wäre nicht der Fall, dann gelte es statt auf die Verbesserung der MT-HT Wiedergabe zu schielen, mehr Aufmerksamkeit der verzerrungsfreien Tiefton-Wiedergabe zu widmen.

    Werde nun mal versuchen dieses Ergebnis messtechnisch zu untersuchen und Multiton-Messungen an meinem Stand-LS und dem neuen Troll-CB Bass-Abteil mit dem 15'' Dayton Sub vornehmen.

    Gruß Armin

  6. #26
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    Hallo,

    erste Messungen sind durch.
    Gemessen wurde bei gehobener Zimmerlautstärke und bei allen Chassis mit gleicher Spannung. Das ist nicht fair, hatte aber nicht genug Motivation für jede Messung den Pegel abzugleichen. Denke für einen ersten Vergleich sind die Messungen brauchbar.

    Mangels DIN-Schallwand wurden die Chassis in ihren jeweiligen Gehäusen im Nahfeld auf Höhe des Tieftöner gemessen. Es kamen unterschiedliche Gehäuseprinzipien zum Einsatz (auch nicht fair...):

    1. Troll-CB: 15'' Subwoofer Dayton RSS390HF-4 als 140L CB
    2. TL-160: 2x8'' Tieftöner Dayton RS225-8 in großer TL, erste 1/4 Wellen Line Resonanz bei ca. 27Hz
    3. E43: 8'' Tieftöner OmnesAudio MW 8W in BR Regal-Lautsprecher, Abstimmfrequenz ca. 40Hz

    Die Tieftöner sind in den jeweiligen Gehäusen vernünftig abgestimmt - macht es natürlich nicht fair, aber dafür realistisch. Die BR und TL haben um ihre Abstimmfrequenz/erste Resonanz gegenüber der CB einen Vorteil da weniger Membranauslenkung.

    Der jeder wissenschaftlichen Prüfung standhaltende Messaufbau sah wie folgt aus
    Messaufbau_small.jpg

    Gemessen wurden Multiton Signale mit zwei Sinustönen und ein Widerange Multiton Signal.
    Es werden also Multiton-Verzerrungen MD bestimmt, die sich aus den harmonischen Verzerrungen HD und IMD zusammensetzen.


    Wie Arta IMD berechnet, findet sich in der englischen Arta-Dokumentation. Als Zusammenfassung sei zitiert:
    Quelle: Arta Doku
    Calculation and report of intermodulation distortions in ARTA

    ARTA uses all described method to calculate the intermodulation distortion. The choice of used method is determined automatically from the ratio of frequencies f 2 and f 1 , in the following way:

    • If f 2 / f 1 < 2 ARTA uses CCIF method and reports difference frequency distortion DFD2 and DFD3 plus IMD (defined with power method).
    • If f 2 / f 1 > 7 ARTA uses DIN (SMPTE) method and reports modulation distortion: IMD DIN , MD2 and MD3.
    • If 2 < f 2 / f 1 < 7 ARTA uses Power method and reports IMD

    If the ratio of amplitudes differs from recommendations in standards, it should be reported by the user additionally.
    Die Reihenfolge der Tieftöner-Messungen ist wie oben angegeben.

    UPDATE: Muss die Messungen wiederholen, da die wichtigsten Anzeigen für die Modulation Distortion factor MD2 und MD3 bei Arta nicht aktiviert waren - werde diese später nachreichen. So wie gezeigt machen die Messungen keine Sinn!!!
    Neue Messungen folgen weiter unten Thread...


    Gruß Armin
    Geändert von ctrl (09.01.2019 um 23:31 Uhr)

  7. #27
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    ... da hab ich ziemlichen Stuss gemacht

    Gruß Armin
    Geändert von ctrl (07.01.2019 um 14:15 Uhr)

  8. #28
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    Standard Klirr und Modulations-Verzerrrungen (MD) von einigen 3-4'' Chassis

    Hallo,

    nach vielen sinnfreien Messungen, aufgrund der fehlenden Anzeige von MD2 und MD3, folgen hier nun ein paar Messungen die hoffentlich etwas mehr Sinn machen - die Messungen nur optisch zu vergleichen fällt mir sehr schwer

    Vergleich Klirr und Multiton-Verzerrungen (MTD) von einigen 3-4'' Chassis

    Gemessen wurden die Chassis in "free-air" im Nahfeld. Die Verstärkerspannung wurde so angepasst, dass alle Chassis bei etwa gleichem mittleren Schallpegel gemessen wurden.
    Aufbau_small.jpg

    Es traten an:
    1. Wavecor WF118WA02 - Sd 54cm², SPL 85dB, 2.8V
    2. Monacor MSH-116-4 - Sd 55cm², SPL 91dB, 1.5V
    3. Vifa M10MD-39 - Sd 37cm², SPL 87dB, 2.2V
    4. OmesAudio CX3.1 - Sd 39cm², SPL 87dB, 2.3V


    Arta weißt Intermodulations-Verzerrungen IMD aus als:
    • 2nd order Modulation distortion factor MD2
    • 3rd order Modulation distortion factor MD3

    These factors show dominant intermodulation distortions when f 2 >> f 1 ., i.e. for loudspeaker testing
    we use f 2 = 8.5 f 1 .
    Die Reihenfolge der Diagramme ist immer wie oben aufgeführt.


    A. Klirrmessung
    WF118WA02@2.8V_Klirr.jpg MSH-116-4@1.5V_Klirr.jpg Vifa M10MD-39@2.2V_Klirr.jpg OA_CX3.1@2.2V_Klirr.jpg
    Finde da gibt es nichts sehr auffälliges.
    Das MSH-116 und M10MD-39 zeigen etwas mehr Klirr als die beiden anderen Chassis.


    B. MD Zweiton Sinus 200/1500Hz mit 2:1
    WF118WA02@2.8V_MD-200-1500Hz-2-1.jpg MSH-116-4@1.5V_MD-200-1500Hz-2-1.jpg Vifa M10MD-39@2.2V_MD-200-1500Hz-2-1.jpg OA_CX3.1@2.3V_MD-200-1500Hz-2-1.jpg
    1. MD2=1,55% MD3=0,47%
    2. MD2=3,18% MD3=0,89%
    3. MD2=4,71% MD3=0,63%
    4. MD2=2,07% MD3=0,23%


    C. MD Zweiton Sinus 200/1600Hz mit 2:1
    WF118WA02@2.8V_MD-200-1600Hz-2-1.jpg MSH-116-4@1.5V_MD-200-1600Hz-2-1.jpg Vifa M10MD-39@2.2V_MD-200-1600Hz-2-1.jpg OA_CX3.1@2.3V_MD-200-1600Hz-2-1.jpg
    1. MD2=1,62% MD3=0,42%
    2. MD2=2,36% MD3=0,79%
    3. MD2=4,91% MD3=0,61%
    4. MD2=1,33% MD3=0,15%


    D. MD Zweiton Sinus 400/700Hz mit 2:1
    WF118WA02@2.8V_MD-400-700Hz-2-1.jpg MSH-116-4@1.5V_MD-400-700Hz-2-1.jpg Vifa M10MD-39@2.2V_MD-400-700Hz-2-1.jpg OA_CX3.1@2.3V_MD-400-700Hz-2-1.jpg
    1. MD2=0,072% MD3=0,37%
    2. MD2=0.14% MD3=0,56%
    3. MD2=0,21% MD3=0,72%
    4. MD2=0.14% MD3=0,39%


    Selbst bei der D.-Messung kann sich MSH-116 nicht ganz behaupten, nur M10MD-39 zeigt mit seinen 3'' noch mehr Schwächen. In den Messungen mit 200Hz Sinus steigen die MD-Werte bei beiden Chassis stark an, da nicht für so tiefe Frequenzen konzipiert. Allerdings zeigt sich das CX3.1 trotz 3'' völlig unbeeindruckt und zeigt insgesamt die besten Werte, sogar ein wenig bessere als das 4'' Chassis WF118WA02.

    Es scheint so zu sein, dass die älteren Modelle MSH-116 und M10MD-39 nicht mehr ganz mithalten können.

    Interessant ist, dass beim Vergleich der Klirr-Messungen von WF118 und CX3.1, eher ersteres besser abschneidet, sich aber in puncto MD das CX3.1 besser verkauft.

    UPDATE: Habe den Schallpegel für die Messung von MSH-116 und WF118 ganz grob an die beiden 3'' Chassis angepasst, um eine Vergleichbarkeit von allen Chassis untereinander zu ermöglichen. Diagramme und Werte entsprechend angepasst.

    Gruß Armin
    Geändert von ctrl (08.01.2019 um 23:45 Uhr)

  9. #29
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    Hallo,

    habe im Post#28 alle Chassis in etwa auf den gleichen mittleren Schalldruck gebracht und die Aussagen entsprechend angepasst - bei groben Fehlern bitte Bescheid geben

    Richtig viel Mehrwert hat die Auswertung gegenüber der "normalen Klirr-Messung" nicht gebracht. Nur beim Vergleich von WF118 und CX3.1 können die IMD-Messungen helfen zu entscheiden welches Chassis als "besser" zu bewerten ist.

    Gruß Armin
    Geändert von ctrl (08.01.2019 um 23:50 Uhr)

  10. #30
    Chef Benutzer Benutzerbild von Gaga
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    Hallo Armin,

    vielen Dank für die Messungen!

    Eine Anmerkung: Bei der Klirrmessung A hat der Viva immer noch einen nedrigeren Pegel - Abbildung vertauscht?

    Ich komme mit im Moment noch nicht hinterher, die verschiedenen Quellen, wie z.B. das ARTA Handbuch etc genau genug zu lesen, um wirklich sinnvoll in die DIskussion einzusteigen. Aber trotzdem schonmal Fragen zu Deinen Messungen.
    Nach welchen Kriterien hast Du die beiden Frequenzen der Zweitonmessungen B, C und D gewählt?
    Zu MD2 und MD3 (aus standard IEC 60268): Würdest Du die second und third order Modulation unterschiedlich gewichten (hinsichtlich Hörbarkeit)?
    Weshalb hast Du keine Multitonmessung mehr durchgeführt? Diese könnte auch mit einem externen Signal gemacht werden können, zum Beispiel eines wie hier. Und sollte bei einer Multiton-Messung die Bandbreite des angedachten Einsatzes des Testobjekts beachtet werden, also nur in diesem Bereich angeregt werden?

    Sobald ich Zeit habe, möchte ich auch mit eigenen Messungen hier einsteigen.

    Dein Fazit bisher ist, dass die IMD-Messungen nicht viel mehr Erkenntnis gebracht haben, als die 'konventionelle' Klirr-Messung? Meine Sicht ist im Moment eher, dass die 'konventionellen' Daten nicht für die Beurteilung der Chassis-Qualität ausreichen....

    Was denkst Du?

    Grüße,
    Christoph
    Geändert von Gaga (08.01.2019 um 10:54 Uhr)

  11. #31
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    Hallo,

    Eine Anmerkung: Bei der Klirrmessung A hat der Viva immer noch einen nedrigeren Pegel - Abbildung vertauscht?
    Die Schalldruckwerte in den Diagrammen sind nicht angepasst, da nicht irritieren lassen. Der Schallpegel sollte ganz grob um 85dB gelegen haben.

    Nach welchen Kriterien hast Du die beiden Frequenzen der Zweitonmessungen B, C und D gewählt?
    Ganz naiv nach möglicher Einsatzbandbreite. Nach oben sollte der Wert möglichst nicht die Sicken/Membranresonanz um 1kHz treffen.
    Wobei in Arta zu MD2 und MD3 steht:
    ...These factors show dominant intermodulation distortions when f 2 >> f 1 ., i.e. for loudspeaker testing we use f 2 = 8.5 f 1 .
    Somit wäre meine Auswahl eventuell nicht optimal. Muss das bei Gelegenheit mal mit 200/1700Hz austesten.

    Zu MD2 und MD3 (aus standard IEC 60268): Würdest Du die second und third order Modulation unterschiedlich gewichten (hinsichtlich Hörbarkeit)?
    Du stellst wieder Fragen Keinen Plan! Bewusst gehört habe ich Klirr/MD/IMD bisher wirklich nur im Bassbereich. Bei den Klippel-Subwoofer-Hörtests ist mir das Verhalten sofort bekannt vorgekommen.
    Da ich Jazz selten wirklich laut höre fehlt mir da die Beziehung zu Klirr/MD/IMD. Laut höre ich eigentlich nur Metal und da tritt eher der Effekt ein, dass alles nur noch wie schriller Brei klingt, was beim Klippel-Hörtest nicht abgedeckt wurde.
    Aber was ich da nun gehört habe...K2, K3, MD2, MD3 ???... im Zweifel halte ich mich immer an die ungeraden Verzerrungen und würde diese als übler ansehen Wüsste aber keine Quelle die dies bzgl. MD2/MD3 begründen kann.

    UPDATE: Die Aussage ist Mist! Siehe Post#91

    Weshalb hast Du keine Multitonmessung mehr durchgeführt? Diese könnte auch mit einem externen Signal gemacht werden können, zum Beispiel eines wie hier.
    Genau, man bräuchte verschiedene Multitonquellen, je nach Einsatz des Chassis. In Arta steht mir nur das über die volle Bandbreite verteilte Signal zur Verfügung, was in diesem Fall wenig Sinn macht.
    Wenn jemand verschiedene wav-Dateien mit Testsignalen bastelt, würde ich diese mit Freuden einsetzen.

    Dein Fazit bisher ist, dass die IMD-Messungen nicht viel mehr Erkenntnis gebracht haben, als die 'konventionelle' Klirr-Messung? Meine Sicht ist im Moment eher, dass die 'konventionellen' Daten nicht für die Beurteilung der Chassis-Qualität ausreichen....
    Denke die Aussagen könnten beide zutreffen
    Die vermessenen 3-4'' Chassis waren relativ ähnlich in der Bauweise (keines hatte Kurzschlussringe oder ein underhung-Design), vielleicht mit ein Grund, dass es wenig neue Erkenntnisse gab, die über die Klirr-Messungen hinaus gingen.
    Einzig das 3'' CX3.1 mit seiner Alu-Membran hat durch gute MD-Werte gezeigt, dass da etwas mehr geht als beim 4'' WF118WA02. Zumindest ist da MD3 deutlich reduziert - was wiederum deine Aussage stützen würde.

    Werde morgen, wenn die Zeit reicht, meine Messungen für die 15'' und 8'' Chassis wiederholen. Mal sehen was sich da dann ergibt.

    Gruß Armin
    Geändert von ctrl (15.01.2019 um 18:58 Uhr)

  12. #32
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    Hallo,

    off-topic

    Ganz kurz für alle die kein Klippel-Messsystem Zuhause stehen haben, ein paar (zumindest mich) beeindruckende Membran-Animationen und der "lächerliche Aufwand" der betrieben wird dies zu ermöglichen.

    https://www.youtube.com/watch?v=3n1XRCZ1aF0

    Gruß Armin

  13. #33
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    Ich hatte die Messung schon einmal in einem der verlinkten Threads erwähnt, hier jetzt angehängt: ein uralter Seas P13RCY (vermutlich nicht demoduliert), ein Faital 5FE120 (laut Datenblatt 1 Kurzschlussring), ein 15er aus eigener Entwicklung (nicht demoduliert), ein 17er aus eigener Entwicklung (doppelt demoduliert). Messung erfolgte bei 2,83 V im Nahfeld, kein Gehäuse, die Chassis nicht auf gleichen Pegel gebracht. Legende dürfte eindeutig genug sein, Signal ist ungewichteter Multiton von 20 Hz bis 20 kHz, 10 Stützstellen pro Oktave.

    Woofer_MD.png

    Wie hört sich das ganze denn nun in der Praxis an? Zum Seas und Faital kann ich (noch) nichts sagen, aber zu den anderen beiden. In einem 3-Weger mit doppelter Bassbestückung, Trennung bei ca. 300 Hz, gibt es keine Probleme. Die können dann laut ohne Ende, bis an den Anschlag, sie bleiben immer sauber. Als Zweiweger merkt man dann doch schon den Unterschied: der 17er geht weiter sauber bis ans Limit, während der 15er schon vorher anfängt rauh zu werden. Der hat durch seine kleiner Membranfläche natürlich einen Nachteil, weil er bei gleicher Lautstärke das 1,5fache an Hub machen muss.

    Liegt das an den Modulationsverzerrungen? Es könnte auch Frequenzgang oder sonstwas anderes sein. Glaube ich aber nicht, denn soo weit liegen die jeweils nicht auseinander. Ich behaupte also, dass der Faital dem 15er sehr ähnlich sein wird, weil die Verzerrungskurve fast parallel verläuft.

  14. #34

    Standard

    Hallo zusammen!

    Ganz spannendes und wichtiges Thema

    Danke auch an Armin und seine Versuche sich mit Messungen in das Thema rein zu fuchsen. Leider sind in seiner vorgehensweise ein paar Fehler vorhanden und dementsprechend sind auch die falschen Schlüsse gezogen worden.

    Um das zu erläutern muss ich ein wenig ausholen - wer das schon alles kennt, kann das also getrost überspringen. Das Thema ist sehr vielfälltig und komplex, daher kann es gut sein, dass ich irgendwas vergessen habe und daher bitte auch keinen Anspruch auf Vollständigkeit stellen

    Und hier ganz komprimiert die Zusammenfassung für Lesefaule:
    - normale Klirrfaktormessungen sind nicht geeignet um nichtlineare Verzerrungen zu messen, da sie die meisten Verzerrungen gar nicht erst auslösen
    - Zweitonmessungen sind sehr fehleranfällig
    - Multitonmessungen sind das Mittel der Wahl, um schnell gute Ergebnisse zu bekommen


    Los geht's! Hier gibt es eine sehr gute Übersicht über Verzerrungen und ihre Ursachen, den Link hatte Christoph ganz oben schon gepostet, hier nochmal, weil ich mich darauf beziehen werde:
    https://www.klippel.de/fileadmin/_mi...ity_Poster.pdf

    An dieser Stelle sei auch nochmal die Vorlseungsreihe von Prof. Klippel Anfang März empfohlen, dort können auch interessierte Privatpersonen teil nehmen, kostet aber leider ein bißchen was.

    Das Thema sind ja nichtlineare Verzerrungen und wie man sie gut erfassen kann. Aber da geht es ja schon los. Harmonische Verzerrungen (HD harmonic distortions), Intermodulatuionsverzerrungen (IMD intermodulation distortion und Multitonverzerrungen (MTD multitone distortions) wurden genannt - wenn ich das Thema hier lese, fällt mir aber auf, dass die Begriffe munter verwechselt oder falsch angewendet werden, vor allem IMD und MTD.
    Unten, Mitte im Poster sind diese Begriffe HD und IMD anschaulich erklärt (AMD lassen wir mal noch außen vor). Bei Messungen mit Multitonsignalen sind beide Verzerrungsarten vorhanden, MTD enthalten also HD und IMD.

    Die Ursachen von nichtlinearen Verzerrungen (also HD und IMD) stehen in der Tabelle im Poster unten rechts aufgezählt. Hier, also für gewöhnliche elektrodynamische Konuslautsprecher, sind das zusammengefasst und vorwiegend:

    Verzerrungen auf Grund von (zu viel) Auslenkung
    - wegen nicht linearem Antrieb Bl(x)
    - wegen nicht linearer Einspannung CMS(x)
    - wegen nicht linearer Schwingspuleninduktivität Le(x)

    Verzerrungen auf Grund von (zu viel) Strom
    - Schwingspule moduliert Magnetfeld Le(i)

    Materialprobleme (z.B. Aufbrechen der Membran, Sickenresonanz,...)
    - Variation of Geometry
    - Young's Modulus

    Für Profis: Auf dem Poster steht auch genau, welche Art der Verzerrung welcher Ursache zugeordnet werden können.

    Letztere, also Materialprobleme, sind fast immer punktuelle Verzerrungen, also nur bei gewissen Frequenzen, während bei den anderen fast immer größerer (und markanter) Bereich betroffen ist.

    Warum sind normale Klirrfaktormessungen nicht ausreichend, um diese Verzerrungen messen zu können?
    Auslenkung und Strom sind Multiplikatoren der entsprechenden Ursachen für nicht lineare Verzerrungen. Ist also keine oder nicht viel Auslenkung vorhanden, treten Bl(x), CMS(x) und Le(x) nicht auf, da sie nicht ausgelöst werden und sind entsprechend nicht messbar. Entsprechendes gilt für Strom und Le(i).
    Stellen wir uns jetzt eine normale Klirrmessung vor:
    Wir geben einen Sweep oder einzelne Frequenzen schrittweise auf den Lautsprecher, der bei tiefen Frequenzen startet und zu hohen Frequenzen hin läuft. Bei tiefen Frequenzen lenkt das Chassis gut aus und die entsprechenden Verzerrungen (alle Terme mit (x)) werden ausgelöst -> entsprechend hoch sind dort auch die gemessenen Verzerrungen. Jetzt wissen wir auch, warum die gemessenen Klirrfaktoren nach unten hin immer ansteigen.
    Wir gehen in der Messung weiter und erreichen nun mittlere Frequenzen, die Auslenkung wird niedrig und die gemessenen (!) Verzerrungen entsprechend auch niedrig, weil die ganzen Nichtlinearitäten gar nicht ausgelöst werden (keine Auslenkung und nicht viel Strom vorhanden). Ab und zu kommen jetzt peaks in den Klirrfaktoren, diese sind dann fast immer Materialproblemen zuzuordnen.
    Bei Musik sind jedoch tiefe und mittlere/hohe Frequenzen gleichzeitig im Signal vorhanden. Die tiefe Frequenzen sorgen für Auslenkung und lösen entsprechend die Verzerrungen aus. Das Wichtige dabei ist: diese Verzerrungen wirken sich dann auch auf mittlere/hohe Frequenzen aus! Und wir reden hier nicht darüber, ob 0,1% oder 0,3% Klirr (darüber kann man ja vorzüglich diskutieren, ob man das hören kann) sondern schnell mal Verzerrungen (auch HD) im zweistelligen Bereich. Wir brauchen also ein Messverfahren, welches dem von Musik ähnelt und mehrere Frequenzen gleichzeitig enthält. Nur so werden Verzerrungen ausgelöst und können gemessen werden, welche auch bei Musik ausgelöst werden.
    Hinzu kommt, dass bei Klirrfaktormessungen nur harmonische Verzerrungen ausgewertet werden. Manche Nichtlinearitäten lösen aber vornehmlich IMD aus und werden somit auch nicht betrachtet.
    Normale Klirrfakotrmessungen sind also leider nicht geeignet, um nichtlineare Verzerrungen zu messen, da sie den Lautsprecher immer nur mit einer Frequenz auf einmal belasten und so den Großteil an Verzerrungen gar nicht erst auslösen. Zudem betrachten sie nur HD und nicht HD+IMD.

    Warum sind jetzt Zweitonmessungen auch nicht so gut geeignet?
    Erst mal ganz simpel: In Musik kommen auch mehr als zwei Frequnezen auf einmal vor Aber hier mal zwei Beispiele, wie Zweitonmessungen zu falschen Ergebnissen und Schlüssen führen können. Ähnlichkeiten zu aktuellen Messreihen im Forum sind durchaus gewollt

    Beispiel1:
    Lautsprecher 1 ist ein Breitbänder und steckt in BR, abgestimmt auf 48Hz. Lautsprecher 2 ist ein 2-Wege-LS und steckt in CB. Wir nutzen eine Zweitonmessung mit 50Hz und 5kHz. Leider sehen wir keine große Unterschiede in den Messungen, auch im Vergleich zu gewöhnlichen Klirrmessungen, aber wieso?
    Lautsprecher 1: Die Bass-Frequenz des Zweikanaltons liegt mit 50Hz sehr nahe der Abstimmfrequenz - der LS macht kaum Auslenkung und somit werden Nichtlinearitäten kaum ausgelöst.
    Lautsprecher 2: Die Voice-Frequenz des Zweikanaltons liegt mit 5kHz schon im Bereich des HT und somit werden die Nichtlinearitäten des TT zwar ausglöst, aber nicht ausgewertet.


    Beispiel2:
    Wir messen ein paar Chassis free air, mit vergleichbarem Pegel (immerhin ). Als Frequenzen wählen wir 200Hz und 4kHz, sehen aber nicht wirklich einen großen Unterschied im Vergleich zur normalen Klirrmessung, aber wieso?
    Mit 200Hz liegt die Bass-Frequenz des Zweikanaltons zu hoch, um Auslenkung zu verursachen und somit werden Nichtlinearitäten nicht ausgelöst.

    Beispiel3:
    Verschiedene Chassis im gleichen Gehäuse, wir messen mit vergleichbarem Pegel bei 50Hz und 5kHz. Soweit so gut. Ein Chassis fällt dabei sehr stark negativ auf - das Chassis muss also klar schlechter sein, oder?
    Leider sitzt bei dem Chassis genau bei 5kHz eine Materialresonanz und sorgt für hohe Verzerrungen an dieser Stelle. Es könnte durchaus sein, dass das Chassis überall sonst besser ist, als die anderen Chassis, also nein, das Chassis muss nicht zwingend schlecht sein.



    Man muss also bei Zweitonmessung sehr auf der Hut sein. Wenn schon Zweitonmessung dann sollte man diese im Bass-sweep und Voice-sweep Verfahren durchführen. Oder man nimmt einfach ein (gefärbtes) Multitonsignal, welches all die Fallstricke umgeht. Diese ähnelt auch dem Spektrum von Musik und enthält sowohl HD als auch IMD.

    Grüße
    Andreas
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  15. #35
    Chef Benutzer Benutzerbild von Christoph Gebhard
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    Danke Andreas.

    Diesen Standpunkt vertrete ich schon seit Jahren (auch wenn ich die Theorie dahinter nicht so gut hätte beschreiben können), hauptsächlich weil ich festgestellt habe, dass Multiton-IMD-Messungen den realen Hörempfinden viel näher kommen als Klirrmessungen. Zwei Konzepte können sich im Klirr und tonal ähnlich messen, aber ganz unterschiedlich klingen (vor allem beim Pegeln). Natürlich kommt es auch auf die Chassisqualität an, hauptsächlich wird IMD aber durch die Anzahl der Wege und die Membranfläche nach unten gedrückt. Ein herausragend guter Zweiweger mit hochmodernem 10cm-Tieftöner wird immer mehr IMD produzieren als ein 4-Weger mit Billig-Chassis und 30cm-Bass. In erster Linie drückt das Konzept die IMD nach unten, danach erst die Chassisqualität.

    Schönen Gruß, Christoph

  16. #36
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Darakon
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    Hallo Andreas,

    danke für den interessanten Beitrag!
    Gibt es irgendwo ein praxisbezogenes Tutorial zum Durchführen von MTD-Messungen?

    Viele Grüße
    Matthias

  17. #37
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    auch ein danke für die verständliche zusammenfassung!
    gruß reinhard

  18. #38
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    Hallo,

    @Andreas
    Danke für die ausführliche Darstellung des Sachverhalts.

    Beispiel2:
    Wir messen ein paar Chassis free air, mit vergleichbarem Pegel (immerhin ). Als Frequenzen wählen wir 200Hz und 4kHz, sehen aber nicht wirklich einen großen Unterschied im Vergleich zur normalen Klirrmessung, aber wieso? Mit 200Hz liegt die Bass-Frequenz des Zweikanaltons zu hoch, um Auslenkung zu verursachen und somit werden Nichtlinearitäten nicht ausgelöst.
    Das Beispiel erinnert mich etwas an mein Post#28 - Zufall?
    Denke es macht für Mitteltonchassis keinen Sinn diese mit Signalen unter 200Hz anzuregen um möglichst viel Auslenkung zu erzielen und damit möglichst viel IMD zu erzeugen. Das geht an der Realität vollkommen vorbei und Ziel ist es doch mit den Zweikanal-/Multiton Messungen die Realität besser abzubilden.

    So wären z.B. 40Hz untere "Anrege-Frequenz" gegenüber dem MSH-116 unrealistisch, da das Chassis ein reiner MT und mit einem Xmax von 1mm sehr schnell am Ende ist - bei nur 1.5V wird Xmax bei 40Hz fast erreicht.
    Im realen Einsatz mit einer Trennfrequenz >300Hz, kommt man selbst bei Schallpegel >100dB nicht mal annähernd an Xmax. Von den vier untersuchten Chassis sind bis auf WF118WA02 praktisch alle reine MT ohne Tieftonambitionen.

    Auch die im Beispiel aufgeführten 4kHz als zweite Anrege-Frequenz würde ich so nicht wählen. Der MT wird in 90% der Fälle unter 3kHz getrennt werden. Damit wird der Pegel bei 4kHz schon gut 13-24dB (4. Ord, je nach Trennfrequenz) abgesenkt sein. Welchen Nutzen hätte man davon zu erfahren, dass das Chassis bei z.B. 40/4000Hz Anregung MD2 wie Sau produziert?

    Macht es grundsätzlich Sinn Chassis mit Frequenzen anzuregen, die sie im realen Einsatz nie sehen werden, unabhängig davon ob mit Zweikanal- oder Multiton-Signalen stimuliert wird?



    Oder man nimmt einfach ein (gefärbtes) Multitonsignal, welches all die Fallstricke umgeht. Diese ähnelt auch dem Spektrum von Musik und enthält sowohl HD als auch IMD.
    Das leuchtet mir ein. Wie viele verschiedene "Arten" von Multitonsignale kommen bei dir zum Einsatz? Einen Hochtöner mit 20Hz anzuregen macht ja keinen Sinn.

    Das gefärbte Multitonsignal sieht bei dir dann wie aus? Was ist mit "gefärbt gemeint"?
    Wenn man sich das Spektrum von Musikproduktionen anschaut fallen diese im "Durchschnitt betrachtet" nicht selten um bis zu 20dB (Tiefton nach Hochton). Versuchst du mit deinen "gefärbten" Multitonsignalen etwas vergleichbares abzubilden?

    Sorry, für die vielen Fragezeichen

    Gruß Armin
    Geändert von ctrl (08.01.2019 um 23:54 Uhr)

  19. #39
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    Wenn man sich das Spektrum von Musikproduktionen anschaut fallen diese im "Durchschnitt betrachtet" nicht selten um bis zu 20dB (Tiefton nach Hochton).
    Korrekt, Musik ähnelt spektral im Durchschnitt rosa Rauschen, darum nehmen viele gewichtete dementsprechend gewichtete Multiton Signale, z.B. nach EIA-426B https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...l=1#post199355

  20. #40
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    Hallo,

    danke für den Link. Müsste öfter mal meine eigenen Threads durchlesen ...wurde alles irgendwann schon einmal gesagt, nur wieder finden und die einzelnen Punkte verknüpfen fällt manchmal schwer.

    Nochmal zu Definition der Begriffe. Da hat die Erklärung von Andreas mir wirklich weiter geholfen:

    Das Thema sind ja nichtlineare Verzerrungen und wie man sie gut erfassen kann. Aber da geht es ja schon los. Harmonische Verzerrungen (HD harmonic distortions), Intermodulatuionsverzerrungen (IMD intermodulation distortion und Multitonverzerrungen (MTD multitone distortions) wurden genannt - wenn ich das Thema hier lese, fällt mir aber auf, dass die Begriffe munter verwechselt oder falsch angewendet werden, vor allem IMD und MTD.
    Unten, Mitte im Poster sind diese Begriffe HD und IMD anschaulich erklärt (AMD lassen wir mal noch außen vor). Bei Messungen mit Multitonsignalen sind beide Verzerrungsarten vorhanden, MTD enthalten also HD und IMD.
    Nach dieser Definition sind die Begriffe leicht zu unterscheiden.

    Das war wurde im letzten Thread hier noch leicht anders formuliert:
    Vielleicht könnten wir uns darauf einigen, die korrekten Begriffe zu verwenden.
    Multiton-Anregung --> Gesamtverzerrungen bzw. MTND (Multiton Distortions)
    Zweiton-Anregung --> Intermodulationsverzerrungen bzw. IMD

    Habe nun auch gesehen, dass die Angaben von MD2 und MD3 im Arta Handbuch und bei den Zweikanalton-Messungen im Diagramm nicht Multiton Distortion abkürzen, sondern Modulation Distortion factor (ja, wer lesen kann ist im Vorteil).Was sich in die obige Definition nahtlos einfügt.

    Ich habe die Begriffe nicht nur falsch verwendet, sondern habe auch noch Abkürzungen nach meinem Gutdünken gedeutet . Werde meine Posts nochmal durchgehen und versuchen das schlimmste zu korrigieren.

    kleinlaute Grüße
    Armin

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