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  1. #1
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Darakon
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    Standard Mitteltöner im Bassreflex-Gehäuse sinnvoll?

    Hallo,

    zur späten weihnachtlichen Stunde kam mir gerade eine Frage in den Sinn:

    Wieso gibt es eigentlich wenige 3-Wege oder FAST-Konzepte bei denen der Mitteltöner oder BB in einem Bassreflexgehäuse betrieben wird?
    Der Tieftöner könnte dann als reiner Subwoofer fungieren und der Mitteltöner tiefer getrennt werden.

    Subwoofer + Satelliten als BR gibt es ja häufig aber in einer Box eher selten.
    Gibt es Gründe, die dagegen sprechen?

    Grüße
    Matthias

  2. #2
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Swansteini
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    Standard

    Naja der Mitteltonmüll ist vielleicht ein Grund, den du ja mit aus dem Rohr/Kanal entweichen hast. Klar man kann die Öffnung auf die Rückseite oder Seite legen um dem entgegen zu wirken, aber komplett entgehen kann man dem nur durch ein geschlossenes Mitteltongehäuse.
    Das andere ist meiner Meinung nach dem geschuldet das ich wenig Systeme kenne in denen der Mitteltöner leiser wäre als der TT, will sagen in der Regel wählst du ja den MT so das er (am besten ansteigend im Arbeitsbereich) lauter ist als der dazu gewhählte TT und dann entspannt über einen Vorwiderstad oder Spannungsteiler angepasst werden kann.
    Wohingegen ein TT die Energie sinnlos verbraten würde "nur" damit er leiser spielen könnte. Ich denke wenn Bassreflex dann würde man ja dieses Prinzip wählen um den Pegelgewinn zu nutzen, den MT "lauter" spielen zu lassen als er im Arbeitsbereich sonst wäre... Um vielleicht den fehlenden Pegel zumTT anzupassen,..aber warum? Dann könnte man das System auch gleich anders aufziehen und die Komponenten passender auswählen.

    Wenn man sich vieler Dreiweger aus der HH anschaut, fällt sehr schnell auf das T.M. oft im Bereich zwischen 150 und 200 hz trennt TT zu MT...wobei ich mich persönlich (grade bei kleineren 10 cm Breitis und ähnlichem) gefragt habe ob das einfach eine persönliche Vorliebe von ihm ist oder das akustische/klangliche Gründe hat.
    Denn so mal rein überlegt wo denn die meisten billo Systeme mit ihren mini Sat's trennen kommt man schnell auf den selben Bereich. Will sagen...wenn ich bei 150 hz einen TT zu MT trenne, ist das nicht eigentlich ein Sub/Sat- System, nur das sie in einem Gehäuse untergebracht sind?!

    Gruß Swany

  3. #3
    Cap
    Gast

    Standard

    Man kann das geschlossene Gehäuse gerade bei tiefer Trennung unter 150 Hz schon als (halben) Hochpass nutzen, die Weiche kann dann entsprechend einfacher ausfallen.

  4. #4
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von chro
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    Standard

    Ziel eines FAST bzw. eines 3-Wegers ist ja, das man eben den BB/MT von den unteren Frequenzen befreit, damit es weniger Verzerrungen gibt


    Bzw. der Hub begrenzt wird, damit eben nur ab Mittelton übertragen wird. Und selbst wenn man einen Tiefmitteltöner auf +-60Hz in BR abstimmt, ist es doch völliger Blödsinn ihn dann mittels Weiche wieder bei z.B: 80 Hz zu kastrieren, damit killt man ja wieder seine BR-Abstimmung. Ergo halt geschlossen, damit die Jungs eben selbst bei z.B:~ 150Hz aussteigen...


    Und einen reinen Mitteltöner in BR-Abzustimmen in völlig sinnfrei, da man ja untere Frequenzen boostet, und das ja der Basslautsprecher machen soll....
    Argument: Du kannst Religion nicht kritisieren, weil du kein Theologie Experte bist. Doch, ich kann Feen ablehnen ohne Feen-ologe zu sein

  5. #5
    Vorsicht schräger Humor
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    Zitat Zitat von Cap Beitrag anzeigen
    Man kann das geschlossene Gehäuse gerade bei tiefer Trennung unter 150 Hz schon als (halben) Hochpass nutzen, die Weiche kann dann entsprechend einfacher ausfallen.
    Moin,
    bei HiFi-Mitteltönern ist das vielleicht nicht sooo wichtig, bei beinahe sickenlosen Profimitteltönern mit relativ hohen Resonanzfrequenzen, kann eine Bassreflexabstimmung durchaus sinnig sein und wurde auch schon gemacht.
    Beispiel
    https://www.toutlehautparleur.com/ha...ohm-17-cm.html
    oder
    https://www.toutlehautparleur.com/haut-parleur-phl-audio-1080-16-ohm-extended-17-cm-e17.html

    Gruß Kalle

  6. #6
    Cap
    Gast

    Standard

    Wie gesagt, man kann, wenn es gerade passt und hilft, muss aber nicht.

    Bei einem FAST ist man ja auch schnell bei Trennungen um 300 Hz oder höher. Da relativiert sich die Gehäuseabstimmung.

  7. #7
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    moin,

    Moin,
    bei HiFi-Mitteltönern ist das vielleicht nicht sooo wichtig, bei beinahe sickenlosen Profimitteltönern mit relativ hohen Resonanzfrequenzen, kann eine Bassreflexabstimmung durchaus sinnig sein und wurde auch schon gemacht.


    Gruß Kalle
    Wobei, wenn da passiv getrennt wird, stelle ich mir das sehr schwierig und aufwändig vor. Aber mit DSP kann ich es mir auch vorstellen.
    Gruß
    Thomas

  8. #8
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Darakon
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    Hallo,

    danke für die Antworten soweit!

    Hab ich mal wieder vergessen dazu zu schreiben: Mir geht es um ein aktive Trennung.
    Klar, passiv macht das überhaupt keinen Sinn.

    Warum ich überhaupt auf die Frage komme:
    Ich habe in letzter Zeit viel mit 3-Wege-Systemen bei aktiver Trennung experimentiert.
    Besonders dank VituixCAD, hab ich die Übergänge zwischen den Treibern stark verbessern können.

    Jetzt habe ich einen Lautsprecher gebaut, der simuliert in VituixCAD schon mal gut aussieht.
    3-Wege.JPG

    Problembereich ist gerade der Übergang zwischen TT und MT (eigentlich ein 4" BB).

    Wenn ich "klassisch" trenne bei ca. 400 Hz, wirkt das Klangbild schön "voll" und "komplett"; dafür leiden aber z.B. Stimmen etwas unter der Wiedergabe.
    Wenn ich bei ca. 200 Hz trenne, klingen die Stimmen natürlicher, weil sie bis in den Grundtonbereich vom MT übernommen werden und die Ortung wird allgemein etwas besser.
    Dafür klingen die oberen Bässe/unteren Mitten gerade bei z.B. Rock nicht mehr authentisch und dynamisch genug, da der kleine 4-Zoller einfach nicht genug Luft bewegt und die Auslenkung des Chassis durch das geschlossene Gehäuse reduziert wird.

    Daher die Idee: MT nach unter über Bassreflex (bzw. passive Membran) zu erweitern, damit man mehr Reserven zum abschneiden hat.
    Zumal meiner Erfahrung nach ein Übergang zwischen zwei Chassis (auch zum Hochton hin) besser klingt, wenn die Chassis möglichst weit über die Crossover-Frequenz linear spielen.
    Linearisieren mittels DSP funktioniert besonders nach unten hin nur bedingt.

    Allerdings bin ich mir auch nicht sicher, ob BR / Passivmembran für einen MT nicht kompletter Unsinn ist.
    Daher wollte ich erst mal euch fragen, bevor ich anfange zu basteln.

  9. #9
    Vorsicht schräger Humor
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    Moin,
    mal ganz naiv, hast du schon mal 300 Hz pobiert?
    Gruß Kalle

  10. #10
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Darakon
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    Ja
    Mit DSP geht das ja innerhalb von Minuten.
    Grundproblem bleibt.

    Wahrscheichlich wird es darauf hinauslaufen als "Mitteltöner" auf 6 Zoll oder größer zu gehen.

  11. #11
    Vollaktiv per DSP Benutzerbild von Slaughthammer
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    Zitat Zitat von Darakon Beitrag anzeigen
    Jetzt habe ich einen Lautsprecher gebaut, der simuliert in VituixCAD schon mal gut aussieht.
    3-Wege.JPG
    Wurde das Ergebnis diese Simulation messtechnisch überprüft?

    Grundsätzlich halte ich es für machbar, den Mitteltöner/Breitbänder im Bereich um 200 Hz per Resonator etwas auf die Sprünge zu helfen.

    Gruß, Onno
    wissen ist macht. nicht wissen macht auch nichts.

  12. #12
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Darakon
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    Zitat Zitat von Slaughthammer Beitrag anzeigen
    Wurde das Ergebnis diese Simulation messtechnisch überprüft?
    Nein. Ich habe zwar ein Messmikrofon und eine Recording-Soundkarte hier, aber so halbherzig messen bringt nicht viel.
    Messmikrofon-Kalibrierung und Einrichten eines Raums zum messen mit mobilen Absobern steht bei mir auf der to-do-Liste.

    Zitat Zitat von Slaughthammer Beitrag anzeigen
    Grundsätzlich halte ich es für machbar, den Mitteltöner/Breitbänder im Bereich um 200 Hz per Resonator etwas auf die Sprünge zu helfen
    Danke für die Einschätzung. Vielleicht probiere ich es mal aus.

  13. #13
    Aktiv LS Bastler Benutzerbild von Lauscher
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    Ja das ist ein kleines Problemchen - ein Interessenkonflikt - bei mir hat es zu einem 4 Wege System geführt. Den Bereich von 80 hz bis 2.000 hz habe ich nochmal aufgeteilt und bin nun „ziemlich“ zufrieden.

    Viele Grüße
    Jens

  14. #14
    Vollaktiv per DSP Benutzerbild von Slaughthammer
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    Zitat Zitat von Slaughthammer Beitrag anzeigen
    Grundsätzlich halte ich es für machbar, den Mitteltöner/Breitbänder im Bereich um 200 Hz per Resonator etwas auf die Sprünge zu helfen.
    Etwas ausführlichere Version:
    Ich würde das einfach mal in WinISD o.Ä. simulieren, was da im oberen Grundton machbar ist. Ob man da jetzt BR oder PR nutzt zeigt sich dann auch. Abstimmungen deutlich über 100Hz werden zunehmend empfindlich hinsichtlich Faktoren wie Gehäusedämmung, Strömungsverluste, daher erfordert das dann natürlich auch etwas Messtechnik (Impedanz und Nahfeld in erster Linie). Genauer kann man das aber erst sagen, wenn man weiß was genau da spielt...

    Man sollte dabei auch bedenken, dass ein der MT mit Resonator untenrum von alleine schon mindestens 4. Ordnung abfällt, und dann noch ein Hochpassfilter 2. Ordnung braucht um eine mechanische Überlastung unterhalb der Abstimmfrequenz zu vermeiden. Da hat man dann schon akustisch 6. Ordnung, entsprechend braucht der TT dann auch einen entsprechend steilen Tiefpass. Da sollte man dann auch die GLZ im Auge behalten, oder gleich den inversen Allpass mit einplanen.

    Darüber hinaus wäre ich generell Vorsichtig, nur auf Grund so einer nicht messtechnisch verifizierten Simulation, die wohl auch nicht auf Messdaten im tatsächlichen Gehäuse basiert, gleich zu solchen Schlüssen zu kommen. Es kann ja auch immer noch, dass deine Entzerrung für die verschiedenen angehörten Trennfrequenzen einfach unterschiedlich gut passt. Bevor ich da jetzt anfange dem Mitteltöner einen Resonator zu verpassen (der auch seine Nachteile hat) würde ich da erstmal ausschließen, dass so Sachen wie Phasenfehler im Übergangsbereich oder sonstige von der Simulation abweichende Realität die Probleme verursacht.

    Gruß, Onno
    wissen ist macht. nicht wissen macht auch nichts.

  15. #15
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Darakon
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    Standard

    Zitat Zitat von Slaughthammer Beitrag anzeigen
    Es kann ja auch immer noch, dass deine Entzerrung für die verschiedenen angehörten Trennfrequenzen einfach unterschiedlich gut passt. Bevor ich da jetzt anfange dem Mitteltöner einen Resonator zu verpassen (der auch seine Nachteile hat) würde ich da erstmal ausschließen, dass so Sachen wie Phasenfehler im Übergangsbereich oder sonstige von der Simulation abweichende Realität die Probleme verursacht.

    Gruß, Onno
    Dann werde ich wohl erstmal mit dem Aufbau eine ordentlichen Messumgebung beginnen.

  16. #16
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Ich bin da ganz bei Onno.

    Wenn Durchhörbarkeit, Klarheit flöten geht stimmt etwas mit der Phasenlage nicht - und das ist bei deinem Ansatz wahrscheinlich.
    Wenn Du ein tonales Problem hast, würde ich da auch erst einmal auf den EFG (insb. vertikales Abstrahlverhalten) schauen.

    Variationen in der Directivity spielen mMn für den Höreindruck einen größeren Eindruck als die Membranfläche der Treiber.

    Wegen Messtechnik: Fenstern+Simulieren+Fügen ist dein Freund. Wenn Du das beherrscht, kannst Du im 15m²-Zimmer reflektionsfrei und ausreichend präzise Messen ohne einen einzelnen Absorber zu platzieren. Andersherum benötigst Du absurde Mengen Absorber (RAR?), um auf das Fenstern verzichten zu können.

    VG, Matthias

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