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  1. #1
    Erfahrener Benutzer
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    Standard Dutch & Dutch 8c Richtwirkung 100Hz

    Auch wenn wir hier ja ein DIY Forum sind:
    Was ist genau das Prinzip der seitlichen Öffnungen für den Mitteltonbereich bei der Dutch & Dutch 8c. Hierdurch soll die cadioid Richtwirkung ab bereits 100Hz erreicht worden sein...
    Ich nehme an, durch Interferenz der seitlichen Öffnungen mit dem Konus an der Frontseite, unter Berücksichtigung einer definierten Phasendrehung bei den seitlichen Schallöffnungen (Umwegleitung ,etc)

    Hat jemand schon einmal messstechnisch ermittelt wieviel zusätzliche Richtwirkung die seitlichen Öffnungen tatsächlich bringen ?
    Die Holländer wollen uns glauben machen, daß das Prinzip zusätzliche Richwirkung von mehr als 20dB bei 100Hz bringt, was ich in der Breitbandigkeit doch anzweifeln muss ...
    Kann mir jemand Fakten liefern, ohne die Verkaufsprospekte zu bemühen?

    Ein Experiment mit einem x-beliebigen Mitteltöner wäre mal interessant, einfach um ein Gefühl zu kriegen was die seitlichen Öffnungen bringen könnten im Sinne von potentiell erweitertem constant directivity Bereich bis eben runter zu 100Hz - hat jemand eigene Erfahrungen mit einer solchen Bauweise?

    Die Universität Delft hat wohl im RAR gemessen, allerdings kann man die Messvorschrift beliebig an das bereits vorstehende Ergebnis anpassen, wenn man es wirklich so wollte. Jedenfalls kenne ich nicht die Details der Messung... bei Verkaufsprospekten bin ich da sehr misstrauisch!

    Ulli

  2. #2
    Erfahrener Benutzer
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    1.405

    Standard

    Du kannst das mal in Boxsim nachbauen (habe ich mal gemacht aber nicht gespeichert).

    Zusätzlich einen zweiten Treiber auf der Seitenwand anbringen, ~15cm nach Hinten versetzt, invertieren nicht vergessen. In den Treiber-Daten nochmal ein zusätzlicher Offset von 15cm. Kann auch sein, dass ich zwei zusätzliche Treiber angelegt habe für links und rechts.

    Jedenfalls klappt das ganz gut: Der EFG hat dann bis 100Hz grob einen 6dB-Abstand zum Achsenfrequenzgang.

    Kimmosaunisto hat auf seiner Webseite auch Untersuchungen zum Thema gepostet. Und wenn ich nicht irre, war er auch der Entwickler, der hintere der Dutch & Dutch stand.

    https://kimmosaunisto.net/CardSub/CARDSUB.html

    VG, Matthias

  3. #3
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Nein, Kimmo hat bei Dutch & Dutch keine Aktien drin (auch wenn er sich intensiv mit Cardioiden befasst hat).
    Schaut mal hier (Keyser): https://www.diyaudio.com/forums/mult...-cardioid.html
    Keyser

    Gruß
    Heinrich

  4. #4
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Ein indirekten Hinweis dass die Richtwirkung tatsächlich so tief und relativ stark ist liefern die Hörplatzmessungen von mitchco https://www.computeraudiophile.com/c...r-review-r739/ die kaum die üblichen viertel-lambda Bassdips zeigen und sogar noch gleichmäßiger als bei der Kii Three sind https://www.computeraudiophile.com/c...r-review-r735/

  5. #5
    Und so beginnt es... Benutzerbild von FoLLgoTT
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    1.657

    Standard

    Kardioide funktionieren bis zu der Frequenz, deren Wellenlänge ungefähr dem Abstand zwischen Treiber und auslöschender Schallquelle entspricht anscheinend recht zuverlässig. Darüber bilden sich Nebenkeulen. Die Simulationen sagen das auch so voraus. Man ist allerdings recht eingeschränkt, was die Richtwirkung angeht, die ist nämlich relativ breit, dafür aber praktisch konstant. Man sieht bei der 8c dass die Richtwirkung im Grundton breiter ist als die des Hochtöners im Waveguides, wenn man das Sonogramm mal vernünftig skaliert.

  6. #6
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Zitat Zitat von ente Beitrag anzeigen
    Nein, Kimmo hat bei Dutch & Dutch keine Aktien drin (auch wenn er sich intensiv mit Cardioiden befasst hat).
    Schaut mal hier (Keyser): https://www.diyaudio.com/forums/mult...-cardioid.html
    Keyser

    Gruß
    Heinrich
    Danke für den LInk - der gibt einige Antworten...

    Ulli

  7. #7
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Zitat Zitat von FoLLgoTT Beitrag anzeigen
    Kardioide funktionieren bis zu der Frequenz, deren Wellenlänge ungefähr dem Abstand zwischen Treiber und auslöschender Schallquelle entspricht anscheinend recht zuverlässig. Darüber bilden sich Nebenkeulen. Die Simulationen sagen das auch so voraus. Man ist allerdings recht eingeschränkt, was die Richtwirkung angeht, die ist nämlich relativ breit, dafür aber praktisch konstant. Man sieht bei der 8c dass die Richtwirkung im Grundton breiter ist als die des Hochtöners im Waveguides, wenn man das Sonogramm mal vernünftig skaliert.
    Die "marketinggerechte" Skalierung im Sonogramm hat mich auch gestört...

    Was aber einfach mal interessant wáre ist ein Testaufbau:
    - Mitteltongehäuse geschlossen
    - Mitteltongehäuse "getuned" für Richtwirkung, vergleichbar mit der Ausführung bei der 8c

    Die spannende Frage:
    - Wie macht sich die Richtwirkung im unteren Mitteltonbereich vom Klang her bemerkbar ?

    Leider habe ich das im Vergleich noch nicht gehört, um mich mit der klanglichen Wirkung vertraut zu machen...
    Das ist wohl ein Experiment für den nächsten Sommer, wenn man draußen wieder Kontrollmessungen machen kann...

    Ich fürchte nur, daß starke Richtwirkung auch stark auf Kosten des Wirkungsgrads geht...

    Hat jemand hier mehr Hörerfahrung und kann was dazu sagen ?

    Ulli

  8. #8
    Erfahrener Benutzer
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    Ich vermute dass sich eher der "vollständigere" Oberbassbereich akustisch bemerkbar macht der am Hörplatz dann nicht den typischen λ/4 Einbruch zwischen 100-200 Hz wie bei üblichen 2.0 Systemen hat.
    Ist jedenfalls bei mir so seitdem ich von 2.0 zu 2.2 umgerüstet habe.

  9. #9
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    Zitat Zitat von roomcurve Beitrag anzeigen
    Ich vermute dass sich eher der "vollständigere" Oberbassbereich akustisch bemerkbar macht der am Hörplatz dann nicht den typischen λ/4 Einbruch zwischen 100-200 Hz wie bei üblichen 2.0 Systemen hat.
    Ist jedenfalls bei mir so seitdem ich von 2.0 zu 2.2 umgerüstet habe.
    Du meinst, daß es eben vorteilhaft is, wenn man den 100-200Hz Einbruch vermeiden kann ?
    Das ist wohl der Allison Effekt...

    Aber wie Du die Allison Effekt Auslöschung mit 2 zusätzlichen Subwoofern vermeiden willst verstehe ich nicht ganz. Die Subwoofer spielen doch UNTERHALB des fraglichen Frequenzbereichs (meist 80Hz Tiefpass oder noch tiefer)
    Dann bleibt der Allison Effekt ein Parameter der stereo Satelliten und deren Aufstellung im Raum.

    Oder meinst Du mit 2.2 was anderes ?

    Ulli

  10. #10
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    Zitat Zitat von roomcurve Beitrag anzeigen
    Ich vermute dass sich eher der "vollständigere" Oberbassbereich akustisch bemerkbar macht der am Hörplatz dann nicht den typischen λ/4 Einbruch zwischen 100-200 Hz wie bei üblichen 2.0 Systemen hat.
    Das ist genau die Erfahrung, die ich beim Basteln des Kii-Klons gemacht habe. Bei umgedrehtem Gehäuse mit Frontbässen, also Bassniere durch die seitlichen Woofer, war es sogar noch linearer.

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	kii-ruckwartsdampfung-im-raum_657430.jpg
Hits:	110
Größe:	50,2 KB
ID:	46616
    Geändert von spendormania (04.12.2018 um 21:36 Uhr)

  11. #11
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    Bei 2.2 kann man die Satelliten weiter nach vorne ziehen so dass das Loch in dem Bereich ist wo der wandnahe Sub aktiv ist.

    Hier exemplarisch ohne Subs http://www.sourcedistribution.co.uk/...age_2_pic3.jpg

    und hier mit https://www.genelec.com/documents/pu...Supplement.pdf

  12. #12
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    Zitat Zitat von roomcurve Beitrag anzeigen
    Bei 2.2 kann man die Satelliten weiter nach vorne ziehen so dass das Loch in dem Bereich ist wo der wandnahe Sub aktiv ist.

    Hier exemplarisch ohne Subs http://www.sourcedistribution.co.uk/...age_2_pic3.jpg

    und hier mit https://www.genelec.com/documents/pu...Supplement.pdf
    Ah, Danke - sowas hatte ich mir schon gedacht....
    Die kleineren Stereolautsprecher sind eben einfacher zu plazieren.

    Ulli

  13. #13
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    Falls es 3 Jahre später noch jemand interessiert: gestern habe ich bei der Suche nach breit abstrahlenden Waveguides Polardiagramme der JBL M2 und Dutch & Dutch 8c gefunden. Die M2 hat mit ihrem Waveguide von ca. 800 Hz (wo er übernimmt) bis 10 kHz eine sehr gleichmäßig breite Abstrahlung (@ -6 dB ca. 120°), unter 800Hz aber variiert der Abstrahlwinkel ziemlich wild.

    Die 8c dagegen kriegt es recht gut hin, bis runter auf 200 Hz (tiefer reicht das Diagramm nicht) ziemlich gleichmäßig breit abzustrahlen.
    Grüße,
    Wolfgang
    Meine Website: www.wolfgangsphotos.de

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  14. #14
    für ein paar dB mehr... Benutzerbild von kboe
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    Falls es noch jemanden interessiert:
    Hier: https://www.erinsaudiocorner.com/lou...utch_dutch_8c/
    gibts ordentliche Messungen.
    Auch zur Kii3 und zur M2....

    Generell eine empfehlenswerte Seite.
    Auch seinen YT Kanal hab ich abonniert

    Gruß
    Bernhard
    ... Raummoden aber bleiben bestehen...

  15. #15
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Danke euch beiden für die Links. Der Vorteil bei D&D und MEG ist, dass man die kardioide Richtwirkung passiv also ohne FIR und damit ohne Latenz hinbekommt!
    Ich stimme ansonsten dafür, deinen Nick in "Cato" zu ändern; derjenige, der im Senat immer mit "...im übrigen bin ich der Meinung, dass MEG gehört werden muss!" geschlossen hat . (copyright by mechanic)

  16. #16
    für ein paar dB mehr... Benutzerbild von kboe
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    Die großen Genelecs hat er auch getestet.
    Da kann einem schon mal das Wasser im Mund zusammenlaufen...

    Und seine Messungen halte ich für absolut glaubwürdig.

    Gruß
    Bernhard
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  17. #17
    Hat Holzstaub geleckt...
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    http://www.hifi-forum.de/index.php?a...ack=&sort=&z=1

    Schaut mal hier rein, da hat sich ein Selbstbauer in zahlenreichen Näherungen
    experimentell an die D&D Geschichte rangetastet. Auch umfangreich dokumentiert.

  18. #18
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Ich habe den Nachbau der D&D8C hier gerade als studentische Arbeit rausgegeben....Noferro900 + Visaton WG, Tief-Mitteltöner noch etwas in der Schwebe Seas U22REX/P-SL oder Monacor SPH-220HQ, die rückwärtigen Subs stehen wieder fest, weil sie mit kleinen Volumina auskommen SPH-225C
    Ich stimme ansonsten dafür, deinen Nick in "Cato" zu ändern; derjenige, der im Senat immer mit "...im übrigen bin ich der Meinung, dass MEG gehört werden muss!" geschlossen hat . (copyright by mechanic)

  19. #19
    Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Ich habe den Nachbau der D&D8C hier gerade als studentische Arbeit rausgegeben
    Toll, bin schon gespannt was dabei rauskommt. Hast Du früher schon derartige Arbeiten vergeben? Wie lange dauert es, bis da was fertig wird?

    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    die rückwärtigen Subs stehen wieder fest, weil sie mit kleinen Volumina auskommen SPH-225C
    Rein vom Aussehen her würde ich die jetzt nicht als ähnlich leistungsfähige Subs einschätzen. Die in der 8c verwendeten haben ja unwahrscheinlich dicke Sicken, so dass man annehmen kann, dass sie auch sehr große lineare Hübe ausführen können. Gäbe es da nicht bessere Kandidaten? Weiß jemand was für Subwoofer-Chassis Dutch & Dutch in der 8c verwendet?
    Grüße,
    Wolfgang
    Meine Website: www.wolfgangsphotos.de

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  20. #20
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Die sehen nach Daytons aus.....
    Ich stimme ansonsten dafür, deinen Nick in "Cato" zu ändern; derjenige, der im Senat immer mit "...im übrigen bin ich der Meinung, dass MEG gehört werden muss!" geschlossen hat . (copyright by mechanic)

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