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  1. #1
    Hifi-Zirkel
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    Standard Welches Basis-Equipment für LS-Entwicklung?

    Hi folks,

    nach der Phase des Hörens und Bausatz-Naubaus folgt die logische Konsequenz: Ich will selbst etwas (...einen LS!) entwickeln. Oberste Priorität hat dabei das Verstehen der Theorie und der Erwerb basaler Technik zur Überprüfung des Lernens. Dazu brauche ich euren Rat: Welche (Online-) Literatur ist zum Einstieg sinnvoll, welches Messequipment unverzichtbar?

    Mit Dank im Voraus - krama
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  2. #2
    Spaßhaber
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    Standard

    Zitat Zitat von krama1974 Beitrag anzeigen
    Hi folks,
    ...
    Hi krama


    Zitat Zitat von krama1974 Beitrag anzeigen
    ...
    Welche (Online-) Literatur ist zum Einstieg sinnvoll
    ...
    ARTA-Handbuch

    Zitat Zitat von krama1974 Beitrag anzeigen
    ...
    welches Messequipment unverzichtbar?
    ...
    Die Software "ARTA", ARTA-Meßbox, Soundkarte, Mikroständer und Meßmikro, wobei bei den letzten Dreien die Palette der Möglichkeiten seeeehr groß ist.

    Da solltest Du erstmal entscheiden, ob Du "erstmal bedächtig einsteigen" willst, oder gleich in mehr Qualität investieren willst / kannst. Der Einstieg wird so um 120 -150€ kosten, auf der nach oben offenen Richterskala ...
    Wohlklingende Grüße,
    Matthias

  3. #3
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    Das Umik-1 Mikrofon, gibt es gerade bei BPA im Angebot: https://www.oaudio.de/versteckt/mini...smikrofon.html

    Dann brauchst Du allerdings noch etwas für Impedanzmessungen, es gab irgendwo mal eine Anleitung, wie das mit ein paar relativ einfachen Bauteilen funktioniert, die finde ich aber gerade nicht... kann jemand helfen?

    Schönen Gruß,
    Lars

  4. #4
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    Hallo krama,

    Die richtige Konsequenz gezogen!

    Meine Empfehlung:

    UMIK 1 (~100€)
    Dayton DATS V2 (~100€)
    ARTA
    VituixCAD

    Das ist das, was ich verwende.

    Boxsim + XSim verwende ich zusätzlich für einige Spezialaufgaben. Aber das ist es dann auch schon so ziemlich.
    Bei VituixCAD würde ich die Version 1 empfehlen: Das zwingt einem eine sinnvolle Weichenstruktur auf, was für den Einstieg vielleicht sogar didaktisch sinnvoll ist.

    VG, Matthias

  5. #5
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    Das UMIC-1 ist aber nur bedingt verwendbar da keine 2 Kanal Messung damit möglich ist und somit keine korrekte Phasenlage ...

    Grüße Dirk
    Geändert von Sepp (29.11.2018 um 18:30 Uhr)

  6. #6
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    +1 für virtuixCAD !

  7. #7
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Echte 2-Kanal Messungen sind mit REW wohl nicht möglich, aber es gibt eine Option, die man setzen kann: "Wait for time reference". Geht aber nur, wenn der HT schon mit angeschlossen ist.

    Ich entwickele eh' nur aktiv und da kommt man auch gut ohne gemessene Phasenlage aus.

    Online Literatur:
    http://www.einklang-audio.com/buch/d...d_wahrheit.pdf
    http://grimmaudio.com/site/assets/fi...8/speakers.pdf

  8. #8
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    Doch, das geht. Und in der Praxis bevorzuge ich es. Und deswegen empfehle ich es.

    Mein 2-kanaliges Setup habe ich erst vor kurzem verkauft, nachdem es jahrelang unbenutzt im Schrank lag.
    Und "Korrekte Phasenlage" ist mein Mädchenname.

    VG,
    Matthias

  9. #9
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    Meine standard Literaturempfehlungen:

    Grundlagen
    ------------------------------
    Friedmann Hausdorf - Handbuch der Lautsprechertechnik (Print)
    Götz Schwamkrug und Rainer Römer - Lautsprecher - Dichtung und Wahrheit (Ebook): Link
    HiFi-Selbstbau.de: Grundlagen, Link

    Frequenzweichenentwicklung
    ------------------------------
    Frequenzweichen berechnen / Weichen-Rechner / Fertigweichen Link
    Beispielhafte Entwicklung einer passiven Frequenzweiche am Beispiel einer 3-Wege-TML, not0815, Link
    Frequenzweichen, vom Anfänger zum Profi (Teil 1-3), HiFi-Selbstbau.de:
    Link 1 Link 2 Link 3
    B. Dietze, D. Deboy: Lautsprecherentwicklung für das Elektroakustik Labor, Uni Graz, Link
    T. Hauche: Breitbandlautsprecher für Studio Monitoring, BA, HS Mittweida, Downloadlink

    Messtechnik
    ------------------------------
    ARTA Handbuch (siehe auch LIMP und STEPS): Link
    ARTA und seine Spießgesellen STEPS und LIMP, HiFi-Selbstbau.de: Link
    TSP messen für alle!, HiFi-Selbstbau.de: Link
    Messen am Hörplatz, HiFi-Selbstbau.de: Link

    Zusätzlich (Print)
    ------------------------------
    Vance Dickason - Lautsprecherbau
    Hans Herbert Klinger: Lautsprecher und Lautsprechergehäuse für HiFi
    Lerch, Sessler, Wolf - Technische Akustik
    Michael Möser - Messtechnik der Akustik
    Michael Möser - Technische Akustik
    J. D'Appolito - Lautsprecher-Messtechnik (nur noch gebraucht beschaffbar)

    etc. ...

    zum Thema Messtechnik:
    Meiner Meinung nach, sind UMIK-1 und REW einfach Spielzeug.
    Das würde ich dann gleich richtig machen.
    Als Software ARTA, ist kostenlos, mit der Demo kann man im Prinzip alles abdecken, was das Herz begehrt. Vor allem: es gibt eine hervorragende Dokumentation (mehrsprachig) dazu!

    Bei der Hardware würde ich auf dem Gebrauchtmarkt schauen.
    Hier mein System:

    - Tascam US-122MKII: Ebay 45€
    - t-amp PM40C: Ebay Kleinanzeigen 28€ (alternativ Eigenbau)
    - Behringer ECM8000: Thomann neu 55€ (alternativ t.bone und Konsorten, kalibriert werden muss sowieso)
    - Kalibrierung Mic bei HiFi-Selbstbau: 0 und 90°: 47€

    Dann hast du die Grundbausteine schon. Hinzu kommen eben Kabel, Mic-Ständer etc.
    Ich habe das ganze System dann noch sauber in einen Alukoffer verbaut. Die Messmodi kann man mit einem Stufendrehschalter wählen. Das ist dann wirklich nutzerfreundlich: USB-Kabel einstecken, Mic einstecken, Lautsprecher anklemmen und los gehts.
    So kann man für ca. 250€ ein ernst zu nehmendes Messsystem aufbauen (für Absolutpegel-Kalibrierung bräuchte man dann noch einen Schallpegelkalibrator oder eine andere bekannte Referenz).
    Beste Grüße,
    Markus

  10. #10
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    Hallo Markus,

    das nenne ich mal komplett
    Da fehlt für den Anfang aus meiner Sicht nichts.

    Das Buch von Dickason würde ich für den Anfang unbedingt empfehlen.

    Es bleibt die Frage offen ob die Weiche analog oder digital realisiert werden soll.
    Für mich war die einzige Möglichkeit digital an die Sache ranzugehen. Für den analogen Weg hätte ich zulange gebraucht mir das nötige Grundwissen anzueignen. Digital etwas auszuprobieren geht auch erfreulich schnell und unkompliziert.

    Es geht aber auch etwas Handwerkskunst verloren

    Viele Grüße
    Jens

  11. #11
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Echte 2-Kanal Messungen sind mit REW wohl nicht möglich, aber es gibt eine Option, die man setzen kann: "Wait for time reference". Geht aber nur, wenn der HT schon mit angeschlossen ist.
    Bullshit. Es gibt die Option "Use loopback as timing reference". Dann bekommt man auch konsistente und korrekte Phaseninformationen aus echten 2-Kanal Messungen. Was dabei im Gegensatz zu Arta nicht passiert, ist dass der Gain des Messverstärkers dabei noch mit gemessen wird und das Ergebnis auf 2,83V normalisiert wird.

    Es gibt auch ein akustische Zeitreferenz, damit habe ich aber noch nicht gearbeitet. Keine Ahnung wie die sich verhält.

    Gruß, Onno
    wissen ist macht. nicht wissen macht auch nichts.

  12. #12
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    Hi
    Meiner Meinung nach, sind UMIK-1 und REW einfach Spielzeug.
    Kann dich beruhigen. Das wird von Profis eingesetzt. Absolut gleichwertig. Und einfacher zu bedienen. Stecker ab in den USB Port und los gehts...
    Für den Selbstbauer genau das Richtige...
    Wir verwenden REW/ UMIK parallel zu CLIO.

    Gruss,
    Nick
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  13. #13
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    Zitat Zitat von Slaughthammer Beitrag anzeigen
    Bullshit. Es gibt die Option "Use loopback as timing reference". Dann bekommt man auch konsistente und korrekte Phaseninformationen aus echten 2-Kanal Messungen. Was dabei im Gegensatz zu Arta nicht passiert, ist dass der Gain des Messverstärkers dabei noch mit gemessen wird und das Ergebnis auf 2,83V normalisiert wird.
    Naja... Ich habe zum Beispiel mit Arta und der Arta Messbox mal Messungen gemacht zur Phasenverschiebung durch den DSP. Kein Problem mit echter 2 Kanalmessung. Geht das mit REW? Da ist REW jedenfalls sicher nicht mehr "einfacher". Ich muss sowieso sagen ... Ich habe mich in Arta schneller zurecht gefunden als in REW.
    Herzliche Gruesse
    Michael

  14. #14
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    Hi folks,

    es scheint als könne ich mein erstes Handwerkszeug unter den Hinweisen finden. ARTA ist jedenfalls als trial-Version zu bekommen. Mic plus Stativ sind obligatorisch.

    Die Literaturhinweise sind umfassend; ich muss selektieren, was mein Noob-Hirn ohne Peristaltik-Probleme verdauen kann und bedanke mich für eure engagierte Unterstützung.

    Spannend ist die Frage, ob die Weiche analog oder digital entsteht. Ich möchte keine Kisten voller Bauteile ansammeln, sondern mit wenig Material ans Ziel kommen. Daher wäre eine digitale Entwicklung mit DSP wahrscheinlich vorteilhaft - korrigiert mich falls ich falsch liege. Wenn man mit dem Hintergrund der digitalen Entwicklung die Übergangsfrequenzen und sonstige relevante Parameter kennt, würde ich den Versuch wagen, die Weiche konventionell (analog) nachzubilden, wenn sich mein analoger Vollverstärker nicht noch ändert oder ergänzt wird. Falls ein AVR bei mir einzieht wäre eine analoge Weiche nach meinem jetzigen Verständnis verzichtbar.

    Momentan höre ich mit der Nomex 164 von Troels plus einem Sub mit TIW 200XS. Der Leidensdruck durch minderwertige Wiedergabe hält sich also in Grenzen, was eine saubere Entwicklung ohne Zeitdruck begünstigt (das Letztgenannte betrachte ich als DIY-Luxus!). Wenn ich die Theorie und Technik soweit verstanden habe, dass eine hörbare 2-Wege Box (oder als Fernziel wie gesagt eine 2,5-Wege-Säule) entsteht, wäre ich echt happy!

    Am Anfang wird sich die Entwicklungsarbeit um das Exclusive 6M - Chassis drehen (war ein Tipp von tomba2580). Dies ist preiswert erhältlich, hat aber großes Potenzial. Ich habe vier Exemplare geordert und bereits erhalten (schneller zu liefern ist unmöglich!). Ich fange simpel an (…oder ist das kompliziert zu beantworten?): Welcher HT wäre für eine 2-Wege-Box mit dem o.g. Chassis zu empfehlen (gerne ein AMT, muss aber nicht sein)?

    Happy listening - krama
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  15. #15
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    Zitat Zitat von newmir Beitrag anzeigen
    Naja... Ich habe zum Beispiel mit Arta und der Arta Messbox mal Messungen gemacht zur Phasenverschiebung durch den DSP. Kein Problem mit echter 2 Kanalmessung. Geht das mit REW?
    Mache ich ständig. Überhaupt kein Problem.

    Zitat Zitat von newmir Beitrag anzeigen
    Da ist REW jedenfalls sicher nicht mehr "einfacher". Ich muss sowieso sagen ... Ich habe mich in Arta schneller zurecht gefunden als in REW.
    Wo habe ich behauptet, das REW "einfacher" als ARTA ist? Das kann ich in diesem Fall auch gar nicht beurteilen, das ich so etwas noch nie mit ARTA veruscht habe. Es ging mir nur darum, eine falsche Behauptung richtig zu stellen, damit hier mitlesende Messanfänger ein korrektes Bild von der Landschaft an Messprogrammen bekommen. Wer mit welchem Programm besser zurecht kommt, kann zum Glück jeder für sich selbst entscheiden.

    Ich persönlich halte (Achtung,dieser Satzanfang deutet darauf hin, dass im Nachfolgenden meine Meinung enthalten ist, die natürlich keinen Anspruch auf absolute Richtigkeit hat.) REW für einfacher zu lernen, wenn man die Grundlagen des gefensterten Messens bereits verstanden hat. Wenn man das allerdings noch lernen muss, zwingt einen das lernen von ARTA auch dazu.

    Leider fällt auf, dass ARTA User häufig REW schlechtreden, ohne sich selber ein Bild davon gemacht zu haben.

    Gruß, Onno
    wissen ist macht. nicht wissen macht auch nichts.

  16. #16
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    Zitat Zitat von Slaughthammer Beitrag anzeigen
    Bullshit. ..
    Was soll das? Schlecht geschlafen oder Testosteronstau?

    Grüße,
    Christoph

  17. #17
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    Wie wäre es mit etwas mehr Sachlichkeit?
    Kundenbindung ist was für Singles.

  18. #18
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Ich habe geschrieben "wohl nicht möglich".
    Ich bin bestimm hier auch kein Kind von Traurigkeit aber da gleich mit "Bullshit" zu kommen, brauch Onno auch nicht.
    Vielleicht ist er auch deshalb etwas gereizt:
    Leider fällt auf, dass ARTA User häufig REW schlechtreden, ohne sich selber ein Bild davon gemacht zu haben.

    Gruß, Onno
    Habe ich aber gar nicht gemacht. Habe selber beide Systeme.

  19. #19
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Cap
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    Hi Krama!

    Am Anfang wird sich die Entwicklungsarbeit um das Exclusive 6M - Chassis drehen (war ein Tipp von tomba2580). Dies ist preiswert erhältlich, hat aber großes Potenzial. Ich habe vier Exemplare geordert und bereits erhalten (schneller zu liefern ist unmöglich!). Ich fange simpel an (…oder ist das kompliziert zu beantworten?): Welcher HT wäre für eine 2-Wege-Box mit dem o.g. Chassis zu empfehlen (gerne ein AMT, muss aber nicht sein)?
    Zwei Doofe, ein Gedanke.

    Hab auch vier Stück bestellt. Eine 2,5-Wege-Version drängt sich da ja auf. Dachte an Seas DXT. Gab's auch mal von BPA mit dem 4-Öhmer als 2-Wege-Kompakt-LS, scheint also nicht abwegig zu sein. AMT 50 wird knapp.

  20. #20
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    Zitat Zitat von krama
    Ich möchte keine Kisten voller Bauteile ansammeln, sondern mit wenig Material ans Ziel kommen.
    Der Gedanke hat einen Fehler, und der liegt bei "ans Ziel kommen.".

    Wegen des Hochtöners: wie hoch kann man den Tieftöner laufen lassen?

    VG, Matthias

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