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  1. #1
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    Standard Großer (geschlossener?) Subwoofer zum leise hören?

    Ich rüste derzeit von 3-Wege auf 2-Wege plus Subwoofer um, damit ich flexibler in der Aufstellung werde. Der Hörraum (Skizze folgt am Wochenende) ist ein Dachgeschoss mit leichter L-Form (geschlossenes Treppenhaus) und grob 10*4m Grundriss.

    Die Lautsprecher stehen aktuell in einer Dachgaube auf der kurzen Raumseite mit 1-2m Abstand (variabel) zur Rückwand.

    Problem: Der Raum frisst den Bass und ich habe (je nach Aufstellung) zwischen 40 und 45Hz eine fiese Auslöschung, witzigerweise nicht nur am Hörplatz sondern im Großteil des Raums. Das versuche ich durch den Subwoofer und dessen Aufstellung zu verbessern (im Zweifelsfall Aufstellung in einer der Raumecken).

    Ich höre eher leise (80dB am Hörplatz sind viel), abends wenn die Kinder schlafen. Dennoch mag ich nicht auf einen trockenen und präzisen Bass verzichten. Super tief muss der nicht gehen. Saubere 40Hz würden mir reichen. Wenn mehr geht, auch gerne mehr. Aber ich glaube bei meiner Musik ist das sekundär. Das Einschwingverhalten muss aber gut sein. Ich habe noch zu wenig Ahnung von der Gehäusethematik, aber würde es sich da nicht anbieten eine große Pappe in eine geschlossene Kiste zu tun? Da ich voll aktiv fahre kann ich reichlich entzerren (bis 12dB sind technisch kein Problem, bei meinen Lautstärken sowieso nicht).
    Naiv gedacht: wäre es möglich (und sinnvoll) so etwas wie einen GHP Subwoofer mit einem PA Chassis zu bauen? Oder ist das völlig daneben?

    Zusätzlich werde ich mich mit dem Thema Bassarray und Helmholtzresonator beschäftigen. Das wird wäre sicher auch eine Option.

    Ich bin auf die Ideen gespannt.

    Viele Grüße
    Sebastian

  2. #2
    Cap
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    Wenn Du von Auslöschungen sprichst: Hast Du Dich mal mit dem Thema Dipol / Ripol beschäftigt?

  3. #3
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    Ja, ich hatte mal ähnliche Verhältnisse und da wirkte ein Ripol Wunder.
    ================================================== ========
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  4. #4
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    Kann ich bestätigen.
    Gruß
    Arnim
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  5. #5
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    Hallo zusammen,

    wichtig ist zunächst die Akustik des Raumes zu verstehen. Ein anderes Funktionsprinzip in den Raum zu werfen und auf ein "Wunder" zu hoffen ist nicht der Weg dem man gehen sollte, könnte teuer werden.

    :-) Theo
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  6. #6
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    Hallo Theo!
    Ja, da gebe ich dir Recht. Grundsätzlich ist man aber mit Aufstellung eines Subwoofers flexibler was die Raumakustik angeht.
    Ob BR, CB, was weiß ich. Ich habe da mit dem Dipol gute Erfahrungen gemacht was das leise hören und was die Impulswiedergabe/saubere Darstellung angeht. Wobei Dipol bei der Aufstellung so wie so kritisch ist. Meine Erfahrung: Mal hörste nix, mal das volle Brett je nachdem wie der Sub steht, unabhängig von der Raumakustik. Muss Man(n) vorab testen ob/wie das passt. Ggf. Mal so'n Ding leihen.

    Gruß
    Arnim
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  7. #7
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    Bei mir im Wohnzimmer funktioniert ein Dipol auch nicht wie gedacht, nicht einmal im Nahfeld (kann man z.B. als Tisch nutzen).
    Im kleineren Heimkino Raum sieht das komplett anderst aus - da steht der Ripol quasi mittig und funktioniert sehr gut.

    Ich hatte das Glück noch ein altes Tiefton Chassi aus der Carhifi Zeit rumliegen zu haben und konnte mit dem das Ganze ausprobieren (in einem H-Dipol Gehäuse).
    Hast Du eventuell auch noch Etwas rumliegen? Oder hat eventuell ein Bekannter ein Chassi oder Sub den man (auseinander-)nehmen könnte?
    Du solltest dann aber auch Messen können - bei so einem Test geht es nur mal darum zu schauen wie sich die Bauform in deinem Raum an den möglichen Plätzen verhält.
    Klangliche Bewertung des Prinzips darf man mit solchen Testteilen nicht machen

    Eventuell wohnt auch Jemand der helfen kann in deiner Nähe.

  8. #8
    Cap
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    Zitat Zitat von HiFi-Selbstbau Beitrag anzeigen
    Hallo zusammen,

    wichtig ist zunächst die Akustik des Raumes zu verstehen. Ein anderes Funktionsprinzip in den Raum zu werfen und auf ein "Wunder" zu hoffen ist nicht der Weg dem man gehen sollte, könnte teuer werden.

    :-) Theo
    Hi Theo, so krass ist es ja nicht.

    Es kam die Frage nach "Ideen" auf und die Antwort, sich auch mal damit zu beschäftigen.

    Damit hätten wir mit den bereits selber gefundenen Möglichkeiten folgende Auswahl: Monopol (egal ob CB oder BR), SBA / DBA und Dipole. Fehlt nur noch Multisub nach Geddes etc.

    Die Arrays sind vor allem für Heimkino (laut und tief) interessant, da entsprechend aufwendig.

    So ein Ripol funktioniert dagegen erfahrungsgemäß immer dort, wo andere Prinzipien versagen. Die hartnäckige Auslöschung im ganzen Raum ist ein Hinweis darauf.

    Zumindest im mehr oder weniger Nahfeld als Tisch oder Hocker funktioniert ein Ripol eigentlich immer. Er ist vergleichsweise kompakt und damit für Musikhörer ohne Brachialpegelwunsch grundsätzlich interessant und in die engere Auswahl zu nehmen.

    Mangels Bekanntheitsgrad darf man da auch mal pushen. Bei CB wäre das nicht nötig

    Beim Thema Lehrgeld muss ich auch widersprechen:
    https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...-2x-JBL-CS1214

    Ca. 100 € für die Treiber, die man aber ohne große Verluste wieder los wird. Leihen wird aufgrund der geringen Verbreitung schwierig. Da kann man mal ein Testgehäuse riskieren.

  9. #9
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    Jepp!
    Zu den 100€ kommen aber ggf. die aktive Frequenzweiche und eine richtig dicke Endstufe. Irgendwann war ich dann bei der t-amp 800, die noch vergleichsweise echt preiswert ist. Vorher war nur Clipping angesagt...
    Gruß
    Arnim
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  10. #10
    Cap
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    Braucht man beides so oder so.

    Nick hat aktuell das miniDSP 2x4 für 99 € im Angebot.

    Das bräuchte man auch für die Vorentzerrung von CB. Raumkorrektur geht damit auch.

  11. #11
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    Zitat Zitat von ArLo62 Beitrag anzeigen
    Grundsätzlich ist man aber mit Aufstellung eines Subwoofers flexibler was die Raumakustik angeht.
    bedingt....ja. Wir haben seinerzeit mit einem Dipol experimentiert und dabei festgestellt das, je nach Raum, entweder ein Ripol/Dipol oder ein Monopol an einer bestimmten Stelle funktioniert.

    Zitat Zitat von ArLo62 Beitrag anzeigen
    Wobei Dipol bei der Aufstellung so wie so kritisch ist. Meine Erfahrung: Mal hörste nix, mal das volle Brett je nachdem wie der Sub steht
    siehe oben

    Zitat Zitat von ArLo62 Beitrag anzeigen
    Mal so'n Ding leihen.
    das wäre der Idealfall

    Dipol, das unbekannte Wesen (öffentlich)

    Texte zur Raumakustik (öffentlich)

    :-) Theo
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  12. #12
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    Zitat Zitat von Cap Beitrag anzeigen
    Hi Theo, so krass ist es ja nicht.
    finde ich schon. Erster Grundsatz sollt immer sein, die Akustik des Raumes zu verstehen. Selbst 100€ sind viel Geld und sie mit ungewissem Ausgang zu "verbasteln" finde ich unnötig und überflüssig. Zumal heutzutage auch der "normale" DIYer Möglichkeiten hat seinen Raum relativ einfach zu messen und damit zu begreifen.

    Zitat Zitat von Cap Beitrag anzeigen
    Die hartnäckige Auslöschung im ganzen Raum ist ein Hinweis darauf.
    Die Auslöschung im ganzen Raum, an jedem Hörplatz ist ein Hinweis darauf das es sich um ein bauliches "Problem" handelt. Könnte ein großer Plattenabsorber in Form einer Dachdecke, oder einer Wand in Leichtbau-Plattenbauweise sein. Was sollte irgendein Wooferprinzip daran ändern?
    Da wäre die Lösung dann höchstens eine Raumakustik-Software.

    :-) Theo
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  13. #13
    Cap
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    Sehe ich weniger dogmatisch und verbissen, einfach weil ich in meinem schwierigen Raum viel experimentiert und schlussendlich mit Ripolen gute Erfahrungen gemacht habe.

    Raumakustik wäre erste Prio, aber in einem Musikzimmer selten wirklich erwünscht. Für 40 Hz muss man da ja schon ordentlich auffahren. Das ist wirtschaftlich nicht darstellbar im Vergleich zu den 100 €.

    Eure Artikel kenne ich, sie beziehen sich aber auf Dipole allgemein.

    Mit zwei Ripolen kann man den Hörbereich ziemlich gut "abstecken". Bei mir stehen sie quasi in Stereoaufstellung. Die Couch ist gut "ausgeleuchtet", drumherum ist es relativ ruhig, was gut für die Mitbewohner und "schlecht" für die Moden ist.

    Was sollte irgendein Wooferprinzip daran ändern?
    Ganz einfach:

    Zur Seite und nach oben kommt es zu prinzipbedingten Auslöschungen. Dadurch werden weniger Moden angeregt, es gibt also weniger Überhöhungen und Auslöschungen.

    Prinzipbedingt heißt aber auch, dass sich dieser Vorteil in fast jedem Raum nutzen lässt. Wenn weniger Moden angeregt werden, dann ist das immer ein Vorteil, unabhängig von der jeweiligen Ausprägung der Raumakustik. Die Umsetzung ist halt Auf- und Einstellungssache, aber auch das gilt immer, also auch für CB. Man muss sich damit befassen und irgendwann von der Theorie in die Praxis wechseln. Das heißt nun mal leihen oder bauen. Nennt sich Erfahrung und Geschmacksfindung.

    Finde ich schon
    Aber wenn dieses normale Schicksal eines Selbstbauers nun als krass dargestellt wird, dann überlasse ich das Feld gerne dem Profi. Ich wollte nur helfen, nicht streiten. Aber das ist hier gerade schwer in Mode.

    Nur eins steht fest: Wir werden die Frage nicht auf dem Papier bzw. Forum lösen können. Irgendwann muss der TE im RL tätig wwrden.

    Bei mir war es so, dass ich selbst schon mit einem auf Gutdünken konstruierten Ripol erkennen konnte, dass das Potenzial hat. Der Rest war Feintuning.

  14. #14
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    Zunächst einmal vielen Dank an alle für die vielen Beiträge! Das weiß ich durchaus zu schätzen. Allerdings sollte sich wegen mir bitte niemand in die Haare bekommen


    Zitat Zitat von HiFi-Selbstbau Beitrag anzeigen
    Die Auslöschung im ganzen Raum, an jedem Hörplatz ist ein Hinweis darauf das es sich um ein bauliches "Problem" handelt. Könnte ein großer Plattenabsorber in Form einer Dachdecke, oder einer Wand in Leichtbau-Plattenbauweise sein. Was sollte irgendein Wooferprinzip daran ändern?
    Da wäre die Lösung dann höchstens eine Raumakustik-Software.

    :-) Theo
    @Theo
    Da stimme ich Dir voll zu. Ich muss meinen Raum verstehen und der besteht zu großen Teilen aus "Plattenabsorbern". Die gesamte Decke ist in Rigips verkleidet und die Wand zur Einen Seite ist Vollgips, . Wirklich schallhart sind die Fenster. Und das sind grob 3,5qm Glas, die sich genau gegenüber stehen.
    Da ich Abonnent bei Euch bin, sollte ich vielleicht mehr lesen

    Ich bin aber optimistisch, dass mir hier in Berlin bei Gelegenheit jemand helfen kann. Aber erstmal will ich meine neuen Lautsprecher bauen (leider warte ich schon einige Tage auf die Speakercase Bestellung.

    Zum aktuellen Stand:
    Ich habe heute den Subwoofer (Visaton T25.50) zum ersten Mal in Betrieb genommen. Das war ernüchternd. Ich mit wandnaher Aufstellung komme ich nicht ansatzweise dahin, wo ich hin möchte. Ich habe (rein nach Gehör) aktuell den Subwoofer um 12dB angehoben gegenüber den 20 Jahre alten Satelliten (B&W Solid). Das klingt weder leise noch laut so wie ich das gerne hätte. Es war aber sicher auch naiv zu glauben, dass ein hochwertiger 10" Langhuber vier billige 6,5" Bässe ersetzen könnte. Ich fürchte auch zwei Stück würden mir nicht weiterhelfen.

    Am Wochenende muss ich mal messen und sehen wie sich der restliche Raum verhält. Subjektiv geht der Bass jetzt linear gegen Null, je weiter man sich "nach hinten" im Raum bewegt. Das wiederum ist ja fast ein Fortschritt. Im Moment fehlt mir leider zu viel Zeit (oder besser gesagt, wenn ich Zeit habe, kann ich keinen Krach machen ) und die neuen Lautsprecher.

  15. #15
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    Wenn Du ein Tiefton Chassi hast (auch wenn es von den TSP vielleicht nicht optimal passt) kannst Du doch ganz einfach
    einen H-Dipol zum Test basteln:

    Chassi hat ~28cm Durchmesser - also Schallwandbrett 29x29cm und "Kasten" darum mit Aussenmaße 32,8x32,8cm bei 19mm starken Material (Span). Das Schallwandbrett dann mittig im Kasten anbringen.

    Eine steile Trennung und ein Subsonic wären dann noch wichtig für Hör-Tests.
    Oder einfach so messen ohne Trennung etc. - es geht ja eher darum wie der Frequenzgang sich im wichtigen Bereich verhält.

    Hatte damals den gleichen Rat von Rudolf Finke bekommen und bin sehr froh das probiert zu haben - schau mal hier: http://www.hifi-forum.de/viewthread-159-7047.html

    Und denk aber dran - bei Dipolen braucht man Verschiebevolumen! Das geht eher in Richtung 12 besser 15 noch besser 18 Zoll... davon gerne mehrere. Kommt aber wie immer sehr auf den Abstand und den geforderten Tiefgang und Lautstärke an.

    Gruß
    Simon

  16. #16
    Cap
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    Der Support von 2eyes ist ja mal grandios.

    Man könnte aber auch gleich einen gefalteten Dipol bauen:
    http://www.linkwitzlab.com/images/graphics/stk-woof.gif

    Erläuterungen hier:
    http://www.linkwitzlab.com/woofer3.htm

    (In dem Fall nur genau einen halben Kasten und die Maße halt grob von 12" auf 10" umrechnen.

    Vorteil: Durch Befüllen der Kammern kann man die Abstimmung ändern. Vorne reicht ein großes Brett, das man einschiebt, hinten nimmt man Brettchen oder eine Art Hufeisen um den Magneten herum. Man landet dann irgendwann beim Ripol, wenn die Reso sinkt und Qt sich erhöht und die Abstrahlung kardioider wird.

    Wichtig ist eine Tiefbassanhebung, um den Dipolrückgang auszugleichen. Kann man aber auch mit der Filterung erschlagen (steiler trennen). Daneben haben gefaltete Dipole Kammerresonanzen im Bereich um 200 bis 300 Hz.
    Geändert von Cap (28.11.2018 um 00:52 Uhr)

  17. #17
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    Zitat Zitat von SimonSambuca Beitrag anzeigen
    Wenn Du ein Tiefton Chassi hast (auch wenn es von den TSP vielleicht nicht optimal passt) kannst Du doch ganz einfach
    einen H-Dipol zum Test basteln:

    Chassi hat ~28cm Durchmesser - also Schallwandbrett 29x29cm und "Kasten" darum mit Aussenmaße 32,8x32,8cm bei 19mm starken Material (Span). Das Schallwandbrett dann mittig im Kasten anbringen.

    Eine steile Trennung und ein Subsonic wären dann noch wichtig für Hör-Tests.
    Oder einfach so messen ohne Trennung etc. - es geht ja eher darum wie der Frequenzgang sich im wichtigen Bereich verhält

    Und denk aber dran - bei Dipolen braucht man Verschiebevolumen! Das geht eher in Richtung 12 besser 15 noch besser 18 Zoll... davon gerne mehrere. Kommt aber wie immer sehr auf den Abstand und den geforderten Tiefgang und Lautstärke an.

    Gruß
    Simon
    Das wäre eine schnelle Option zum Testen. Ich hätte aber auch kein Problem damit sowas wie den DiSub aus der Hobby Hifi 07/2004 auszuprobieren. Wobei mir 15“ da noch lieber wäre, wenn es denn bezahlbare Chassis mit geeigneten TSP dafür gibt (laut Hifi Selbstbau ist ja wohl eine hohe Gesamtgüte anzustreben, nur was ist in diesem Zusammenhang hoch?).
    steile Trennung und SubSonic Filter ist kein Problem, da ich eh aktiv mit DSP fahre.

  18. #18
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    Zitat Zitat von Cap Beitrag anzeigen
    Der Support von 2eyes ist ja mal grandios.

    Man könnte aber auch gleich einen gefalteten Dipol bauen:
    http://www.linkwitzlab.com/images/graphics/stk-woof.gif
    Der DiSub aus der Hobby Hifi ist genau so ein Konstrukt, richtig?

  19. #19
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    Jepp! Ich habe den mit 2 Mivoc AW3000 aus Spaß zusammen gebaut. Und ich bin dabei geblieben. Nur als Unterstützung für's leise hören reicht mir da einer. Braucht aber viel Leistung bevor sich was tut. Hätte ich vorher nicht gedacht. Getrennt mit einer altiven Behringer Weiche und nur unter 70 Hz. Hat ungefähr 160€ gekostet.
    Gruß
    Arnim
    Wer sich mit den Wölfen schlafen legt, braucht sich nicht zu wundern, wenn er morgens mit Flöhen erwacht.

  20. #20
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    Bezüglich Chassi - schau dir mal Freeair Carhifi Chassis an wie z.B. den "Gladen RS 15 Free Air". Gibts in 12 und 15 Zoll.

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