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  1. #21
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    Hallo zusammen,

    zunächst mal auch von meiner Seite aus herzlichen Dank an das BPA Team, das uns in diesen Tagen ertragen hat ohne zu murren. Es gehört schon viel Liebe zum Hobby dazu, um dies zu machen.



    Hauptsächlich ging es uns um den Battle LS3/5a Clone. Die Grenzen waren fürs Gehäuse sehr eng gesteckt, wie man in der Bekanntmachung nachlesen kann.

    https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...icht-im-Norden

    Das schränkt einerseits sehr ein, andererseits aber ist es eine echte Herausforderung. Was dabei herausgekommen ist, könnt ihr in den folgenden Kurzbeschreibungen der Lautsprecher herausfinden. Wir bekamen ausreichend Platz, um die Lautsprecher sauber aufzustellen.



    Die Abhörsituation ließ kaum Wünsche offen.

    Jeder durfte stellen und vorführen wie er mochte. Da war für mein Empfinden auch schon der große Knackpunkt. Die einen gaben sich Mühe, die anderen nicht. Die einen spielten ausgesuchte Musik, die anderen nicht. Hier wurden, das kann ich aus meiner jahrelangen Hörerfahrung sicher behaupten, zum Teil reichlich Prozentpunkte verschenkt.
    Natürlich laufen die Battles unter dem Motto Spaß ab, wenn man jedoch den Aufwand bedenkt der dort getrieben wird, ist es schade, so kurz vorm Ziel einige Meter zu verschenken. (Unforced Error).

    So haben sich manche Kandidaten sicher unter Wert geschlagen.
    Noch etwas zu den folgenden Statements, das ist nötig um das Geschriebene besser einordnen zu können. Meine Höreindrücke beruhen auf über 40 Jahren Musik machen und Musik hören. Es sind meine Lebenserfahrungen und meine Erkenntnisse aus 100erten Hörsessions. Jeder macht andere Erfahrungen und hört anders, daher sind auch die Empfindungen zum Teil sehr unterschiedlich. Ich versuche jedem Lautsprecher eine Chance zu geben und zu ergründen, ob und wie er vom Mittel abweicht. Dabei versuche ich persönliche Vorleiben zu unterdrücken. Das muss man antrainieren und dazu braucht es viel Ausdauer.

    Die Messungen wurden Quick&Dirty gemacht, ohne reflexionsarmen Raum. Außerdem wurden die Messungen in 1 m Abstand gemacht, gehört haben wir aber deutlich weiter entfernt. Der Höreindruck muss also nicht zwingend mit der Messung korrelieren. In der Regel kann man aber Tendenzen festmachen. Aber auch das ist eine Übungssache.
    Zum Schluss sei bemerkt, wir hatten keinen Lautsprecher am Start, der wirklich schlecht geklungen hätte und nicht zu gebrauchen gewesen wäre. Ein großes Lob an alle Teilnehmer, das habe ich auch schon anders erlebt. Trotzdem wähle ich zum Teil deutliche Worte, damit es für den Unerfahrenen besser nachvollziehbar ist. Also nicht böse sein, wenn es Dich trifft und mal darüber nachdenken, ob Du mit Deiner Musikwahl und/oder Aufstellung selbst zur Kritik beigetragen hast.

    Ach ja, um vielleicht etwas besser zurecht zu kommen haben wir aus allen Lautsprechern einen Mittelwert gebildet, der in jeder Messung dazu gezeigt wird (dünne Linie). Hier wir der Wert nochmals allein gezeigt.



    Alles in allem hat es riesigen Spaß gemacht und ich habe viel dazu gelernt. Ich hoffe euch geht es ähnlich.


    1) onetwo (ArLo62)
    Tieftöner: Monacor SPH-135TC
    Hochtöner: Peerless XT25SC90-04
    Weiche: Eigenentwicklung



    Grundtonbereich deutlich unterbelichtet Tiefton eigentlich nicht vorhanden. Grundtonbereich klang "pappig", schlecht zu beschreiben, was damit gemeint ist. War irgendwie Lust- und Kraftlos. Der Lautsprecher wirkte immer irgendwie nervig. Mitten wurden belanglos, aber grätzig wiedergegeben, wenn es etwas lauter wurde. Der Lautsprecher wurde meiner Meinung nach mit für ihn völlig unpassender Musik vorgeführt.




    2) LS5/20a (Theo)
    Tieftöner: Monacor SPH-135C
    Hochtöner: Visaton: G20SC
    Weiche: Eigenentwicklung



    Da enthalte ich mich beim Urteil und überlasse das anderen. Entwicklungsziel war, den LS3/5a moderner zu interpretieren. Der Lautsprecher sollte Pegelfester, dynamischer und frischer als das Original klingen, ohne dabei zu verfärben. Die restriktiven Gehäusevorgaben werden in einer nächsten Version umgangen, sodass auch hausgemachte Fehler verschwinden. Zudem ist eine aktive Variante in der Planung




    3) CS1a (tifflor5)
    KEF B110
    KEF T27
    Weiche: KEF



    Der Lautsprecher klingt belanglos, nichts ist wirklich ansprechend. Kenne ich genau so auch von meiner CS1a, hatte gehofft, dass die, im Gegensatz zu meiner Rohspan-Version, Sperrholzversion anders sein würde. Den Lautsprecher würde ich allerhöchstens noch als Aufzugbeschallung einsetzen wollen. So hat man früher Lautsprecher gebaut, heute sicher nicht mehr. Jetzt könnte man meinen, das Unauffällige wäre ein Kompliment, ist aber leider nicht. Andere Teilnehmer zeigen, dass modern und trotzdem unauffällig im Sinne von keine bis kaum Fehler funktionieren kann.




    4) Chap (DemonCleaner)
    TB W5-1685
    Seas 22TFF
    Weiche: Eigenentwicklung



    Gleichmäßige, moderne Abstimmung, keine Ausreißer. Tieftöner „ploppt“ etwas, deutet eventuell auf falsche Absorption hin. Es wurde auch die GHP Version mit Vorkondensator vorgeführt. Wenn man keinen Schallplattenspieler verwendet, kann man sich GHP schenken. Der Unterschied ist zu gering um dafür Geld auszugeben. Guter Allrounder.




    5) HecMäc (olnima)
    TT: Heco
    HT: McVoice HT-700
    Weiche: Eigenentwicklung



    Irgendwie wollte sich das Klangbild nicht zusammenfügen. Die Aufstellung sorgte für Drei-Kanal-Wiedergabe: Links – Mitte – Rechts. Homogene Räumlichkeit quasi nicht vorhanden. Wiedergabe erschient merkwürdig flach, ab und an spitzig.





    6) DaySi (Olaf_HH)
    Dayton ND-140/8
    Sica z009240
    Weiche: Eigenentwicklung



    Bei diesem Clone kam irgendwie kein Fluss in die Musik. Er klang immer leicht bedeckt, konnte keinen Glanz aufbauen. „Attacke“ war nicht sein Ding, dann wurde er matschig. Räumliche Wiedergabe war anfangs eine Fehlanzeige, nachdem die Lautsprecher stark eingekreuzt wurden, war das allerdings behoben.




    7) MorMon (Zeppi)
    Tieftöner: Morel MW144
    Hochtöner: Morel DMS29
    Weiche: zugekauft



    Gute Trennung der Ereignisse, löst sehr gut auf. Die Lautsprecher klingen ansprechend dynamisch. Das Klangbild löst sich sehr gut von den Speakern. Shaker klingen etwas nach Plastik, vielleicht eine Hochtonüberhöhung. Männerstimmen tendenziell etwas zu vorlaut. Leider hat Zeppi die Weiche nicht selbst entwickelt, wäre ein Kompliment wert.





    8) der englische Patient (LarsNL)
    Tieftöner: Gradient CR-120
    Hochtöner: Visaton SC10N
    Weiche: Eigenentwicklung



    Klingt ausgeglichen und dynamisch. Hochtöner vielleicht ein wenig zu laut. Gute Attacke. Frauenstimmen tendenziell leicht bedeckt, Stromgitarren kommen etwas zu dünn rüber. Handklapps (Tänzerin) etwas zu dünn.





    9) kleiner Feigling (spendormania)
    Tieftöner: SB Acoustics SB15MFC30-4
    Hochtöner: Seas 22 TFF
    Weiche: Eigenentwicklung (aktiv)



    Ausgeglichen, Bafflestepp durchAktivbetrieb quasi nicht vorhanden. Löst gut auf, kann dynamisch. Manchmal minimal bedeckt, aber insgesamt trotzdem frei. Macht eigentlich 90% richtig,obwohl nicht auf den Raum eingemessen. Bei angewendeter Raum-Einmessung geht noch ein wenig mehr. Für mich der erste Platz des Battles. Hier zeigt sich, dass Aktivkonzepte mittlerweile auch im DIY Bereich beherrsch-, bezahlbar und überlegen sind.

    Auffallend auch, dass spendormania eine Liste mit Musik veröffentlicht hat, mit der abgestimmt wurde. Hier wurde nicht gebastelt, sondern es gab einen klaren Plan. Das zahlt sich immer aus.



    Teil II folgt gleich wegen der Beschränkung der Anzahl an Grafiken in einem Thread
    Geändert von HiFi-Selbstbau (08.11.2018 um 08:20 Uhr)
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  2. #22
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    Teil II

    10) Andy (Franky)
    Tieftöner: Görlich 130/25/8

    Hochtöner: Monacor AIRMT-85

    Weiche: Eigenentwicklung




    Sehr spannendes Projekt, so hätte ich es vor Jahren auch präferiert.

    Der Lautsprecher beklagte vom ersten Ton an fehlende Wärme, Hochtonbereich zu vordergründig, insgesamt eher anämisch. Klavier klingt nach Draht, nicht nach Korpus. Drei Quellen-Wiedergabe war nach Eindrehen weg. Ich habe klar Franks Handschrift erkannt, seine erste LS 3/5 Interpretation, die LS 5/19, hatte ähnliche Tendenzen. Der Lautsprecher dürfte Breitbandfans gefallen, übrigens auch ein Kompliment.







    Tieftöner: Monacor SPH-135AD

    Hochtöner: Monacor DT-254

    Weiche: Eigenentwicklung




    Klingt recht „Blutarm“, soll heißen, verteilt wenig Kraft in den Raum. Tieftonbereich eher schwach, Frauenstimmen nasal verfärbt und etwas bedeckt. Tiefer Bass nicht vorhanden, lag aber eher an der Musik.







    Tieftöner: Isophon 130 mm

    Hochtöner: Seas AlNiCo 38 mm

    Weiche: Eigenentwicklung




    Das Seophon klang warm und angenehm, zurückhaltend in der Mitte. War nicht in der Lage, Instrumente hinreichend aufzulösen. Wenn es komplexer wurde, neigte der Lautsprecher schnell zum nerven und vermatschen der Ereignisse. Räumlichkeit war scheibenartig eindimensional, keine Tiefe.







    Tieftöner: B110B

    Hochtöner: T27

    Weiche: Falcon Acoustics




    Ausgeglichener Klang. Frauenstimmen klingen frei, minimal nasal, aber nicht Mittenlastig. Jegliches fehlen von S-Zischern oder Schärfe. Wunderbare Trennung von Stimmen bei Chören. Das richtige Maß zwischen Grundton und Rest.







    Tieftöner: Mission CP-134

    Hochtöner: ScanSpeak D2010

    Weiche: Eigenentwicklung




    Bass- und Grundtonlos bei Jazz-Gedudel, Tiefbassarm bei anderer Musik trotz BR-Konstruktion. Klang nicht wirklich frei. Auflösung von komplexen Ereignissen fiel ihr schwer, wurde dann leicht vermatscht.







    Tieftöner: Gradient Select w148-8

    Hochtöner: Gradient GTD 104-N

    Weiche: Eigenentwicklung




    Völlig distanziert, keine Intimität in der Wiedergabe. Fiel besonders bei der Roger Waters Scheibe auf, die ich wirklich zur Genüge kenne und die mir jedes Mal eine Gänsehaut auf die Arme treibt. Hier tote Hose. Klingt bedeckt, nicht frei. Obertöne bei akustischen Gitarren quasi nicht vorhanden, bei Becken fehlt der Glanz, das Metallische.

    Sorry, für mich der Langweiler beim Battle.


    Die Daten der Messung liegen noch nicht vor, habe ich angefragt, sorry.






    Tieftöner: SB Acoustics Satori MW13P-8

    Hochtöner: SB Acoustics SB29SDAC-C000-4

    Weiche: Eigenentwicklung




    Sehr lebendiger Klang, tendenziell etwas zu hell, eher zu wenig Grundton. Manchmal etwas aggressiv. Auffallend, sehr pegelfest.





    So das wars von meiner Seite aus. Wie geschrieben, keiner der Lautsprecher war schlecht, aber irgendwie muss man die Unterschiede ja in Worte fassen. Messungen in einem Meter Abstand sind unserer Meinung nach nur bedingt geeignet das Hörerlebnis beschreiben zu können. Aus diesem Grund arbeiten wir auch mit der "Wedel-Messung" am Hörplatz, die sehr gut mit dem Gehörten korreliert. Solltet ihr mal versuchen.

    Auch die Messungen unter Winkel erklären oft sehr viel über das Verhalten eines Lautsprechers im Raum. Das hilft beispielsweise eine gute Aufstellung zu finden. Was Aufstellung und Musikauswahl betrifft solltet ihr noch mal in euch gehen, da wurde sehr viel Potential verschenkt, schade
    Geändert von HiFi-Selbstbau (09.11.2018 um 12:57 Uhr)
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  3. #23
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    Ich war ja nicht dabei, aber "oha"......

  4. #24
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    Zitat Theo:
    "Jeder durfte stellen und vorführen wie er mochte. Da war für mein Empfinden auch schon der große Knackpunkt. Die einen gaben sich Mühe, die anderen nicht. Die einen spielten ausgesuchte Musik, die anderen nicht. Hier wurden, das kann ich aus meiner jahrelangen Hörerfahrung sicher behaupten, zum Teil reichlich Prozentpunkte verschenkt.
    Natürlich laufen die Battles unter dem Motto Spaß ab, wenn man jedoch den Aufwand bedenkt der dort getrieben wird, ist es schade, so kurz vorm Ziel einige Meter zu verschenken. (Unforced Error)."

    Hallo Theo,
    ich höre noch etwas länger als wie du, Tommy Sherdian und die Beat Boys z.B..... aber immer nur aus Hobby. Die Vorführmusik ist bei professionellen Vorführungen auch oft ein Ärgenis. Das ist besonders ärgerlich, wenn man eine lange Anreise hatte und der Vorführer unflexibel ist. Auch die genannte Musik bei Tests in Gazetten spricht neben den blumigen Klangbeschreibungen echt Bände. So kann man beim Lesen schon oft feststellen ob man den Worten des Schreiberlings trauen kann, natürlich nur, wenn man gelernt hat zwischen den Zeilen zu lesen. Manchmal sind Verisse oft gnadenlos, ohne dass der unkritische Leser dies bemerkt ... die Leutchen brauchen ja auch weiterhin ihr Honorar.
    Wer erinnert sich eigentlich nicht mehr an "Drivers Seat" oder "Jazz at the Pawnshop" oder ....... ach so" Money." oder "Yellow".

    Man mag zu den Mangerscheiben stehen wie man will, die Testscheiben, CD wie LP haben eine aussagekräftige brauchbare Musikzusammenstellung zum Testen. Sie gehört ja schon lange zum Testallgemeingut.

    Natürlich sollte jeder Wiedergabeketten auch mit dem Material testen, das er auch im heimischen Vorrat hat und liebt.
    Aber Vorsicht, man kann sich so auch seine Lieblingsscheiben für lange zeit unanhörbar machen.

    Zum Testen der Höhenwiedergabe nehme ich gerne von "Art Ensemble of (Chicago] Soweto" das Srtück " African Woman". Gerade die "Bells" im Beginn sind sehr aussagekräftig ... jenach Kette klingt es nach ausgeglühtem Stahlblech, über Bronze, Messing, Silber bis zum geschmiedeten Titan.

    Für die Gitarrenwiedergabe benutze ich gerne von Jeff Beck "Who else" mit ansprechender Gehörgang reinigender Lauttstärke.
    Für die räumliche Wiedergabe das "Yuri Honing Trio" ... dieses MangerTortenstück musste als ganzer Kuchen her ... und die Monoaufnahme von Miles Filmmusik zum "Aufzug zum Schafott".
    Als Gegeenstück gerne die grausamen Liveaufnahmen der Stones "Flashpoint", die ersten 9 Aufnahmen sollten als Hintergrundmusik noch anhörbar sein, ohne dass sich die Nackenhaare aufstellen und die Zehennägel sich aufrollen.
    Sonstige Stücke ergeben sich aus dem, was das Regal sonst noch so her gibt ... Jazz, Worldmusik, Klassik und was ich von natürlichem Hören noch so im Ohr habe. Demnächst noch mal Doldinger.
    Singstimmen sind z.B. gar nicht mein Thema, ich höre lieber echte Frauenstimmen wie Patty Smith oder Tina Turner als die gehauchten Schönstimmchen mancher amerikanischen Stars.

    Wir sollten einen Thread aufmachen über aussagefähige testtaugliche Musikstücke.

    Gruß Kalle




    Geändert von Kalle (08.11.2018 um 08:08 Uhr)

  5. #25
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    Zitat Zitat von HiFi-Selbstbau Beitrag anzeigen
    Die Messungen wurden Quick&Dirty gemacht, ohne reflexionsarmen Raum. Außerdem wurden die Messungen in 1 m Abstand gemacht, gehört haben wir aber deutlich weiter entfernt.
    Hi Theo,

    erstmal herzlichen Dank für den detaillierten Bericht, die Messungen und die Pornowall, die es so ohne Dich nicht gegeben hätte.

    Die Messungen: Der Bass wurdem in Nahfeld gemessen und hinzuaddiert oder ist das wirklich eine einzige Messung im Raum ohne Gate? Falls Nahfeld .... wurde bei den BR Boxen auch die Messung am Rohr hineingerechnet? Ich frage, weil die Messungen im Bass sehen für mich nicht nach Raummessungen aus.
    Herzliche Gruesse
    Michael

  6. #26
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    Vielen Dank für den Bericht! Klasse Sache!

    Da sind einige Fälle dabei, wo die Messung für mich ganz anderes als das beschriebene andeutet. Geht das nur mir so?

    Der "unterbelichtete Tiefton" bei ArLo62 überrascht, ebenso der zu laute Hochtöner bei LarsNL. Auch die positiven Aussagen zu knut_t's Abstimmung überraschen ansichtlich der deutlichen Senke bei 600Hz. Und dass Spendormania den Bafflestep komplett eingeeebnet hat, und von Theo, der das "mit Grundton zumatschen" auch schon auf einem anderen Battle pauschal kritisiert hatte, das als gefällig wahrgenommen hat.

    Wenn ich dann anfange mir im Geiste eine Ideallinie zu bauen, passt das wieder mit anderen Eindrücken nicht, z.B. mit Zeppis MorMon. Ist das nachvollziehbar?

    -Matthias

  7. #27
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    Danke, Theo!

    Dieser Bericht war beispielhaft, zumal er auch die Lautsprecher von Kumpels (ich vermute jedenfalls, dass Du mit den meisten gut bekannt bist) nicht verschont hat.

    Wenn man ihn liest, hat man den Eindruck, man sei fast live dabei gewesen. Nun ist mein Wunsch nach "mehr Teilnahme für die Nicht-Teilnehmer" durch Fotos, Messergebnisse, genaue Auflistung der Zutaten und klare Einordnung des Gehörten doch noch in Erfüllung gegangen.

    Persönliches Dankeschön, dass Du mit dem Bericht auch die absurden Interpretationen meiner Anregung (weder hatte ich einen "großen Fragenkatalog" aufgestellt noch "Schulnoten" vorgeschlagen) widerlegt hast. Siehe da, es geht alles wunderbar mit kurzen, präzisen Worten.

    Nun hoffe ich sehnlichst, dass Deine Art des Berichtens von einem "Battle", einem Wettbewerb oder einem Bericht von einem privaten Treffen, in dem es um Lautsprecher (und anderes Equipment) und Reproduktionsqualität geht, Schule macht und jeden in Zukunft animiert, in ähnlich präziser Weise zu kommentieren.

    In meinen Augen hast Du Maßstäbe gesetzt!

    Viele Grüße, Elisabeth

  8. #28
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    @Newmir

    es gab nur eine Messung in Entfernung X (denke mal 1m) und eine Nahfeldmessung von vorne. Hinten oder unten mündende Bassreflexöffnungen wurden nicht separat gemessen.
    ================================================== ========
    Akustik Entwicklung Monacor International

  9. #29
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    Danke Theo!
    Ich war nicht dabei, aber dieser Bericht ist sehr spannend und super gemacht.
    Interessant wie die Klangbeschreibungen von den erwarteten Ergebnissen der Messung abweichen. Das zeigt schön, wie wenig eine 1m Messung auf Achse über Klangfarben, Räumlichkeit etc. aussagt. (Aber auch die Problematik des Hörens, was ist Mitte, Bass, Grundton? Hier täuscht man sich gerne.)
    Die klaren Worte in der Beschreibung finde ich nützlich so.

    Grüße!
    Felix

  10. #30
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    Hallo Theo,

    danke für die umfangreiche Beurteilung.
    Teilweise hatte ich ganz andere Eindrücke und Hörergebnisse verschiedener Lautsprecher,... Aber das liegt wohl auch in der Natur des Hörens.
    Beste Grüße,
    Andreas

    "Don't you think if I were wrong I'd know it" - Dr. Sheldon Lee Cooper

  11. #31
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    Zitat Zitat von mtthsmyr Beitrag anzeigen
    Vielen Dank für den Bericht! Klasse Sache!

    Da sind einige Fälle dabei, wo die Messung für mich ganz anderes als das beschriebene andeutet. Geht das nur mir so?

    Der "unterbelichtete Tiefton" bei ArLo62 überrascht, ebenso der zu laute Hochtöner bei LarsNL. Auch die positiven Aussagen zu knut_t's Abstimmung überraschen ansichtlich der deutlichen Senke bei 600Hz. Und dass Spendormania den Bafflestep komplett eingeeebnet hat, und von Theo, der das "mit Grundton zumatschen" auch schon auf einem anderen Battle pauschal kritisiert hatte, das als gefällig wahrgenommen hat.

    Wenn ich dann anfange mir im Geiste eine Ideallinie zu bauen, passt das wieder mit anderen Eindrücken nicht, z.B. mit Zeppis MorMon. Ist das nachvollziehbar?

    -Matthias
    Hi Matthias (und natürlich alle),

    die Messung stimmt bei mir nicht. Grund ist, dass die Box für den linken Kanal an den rechten angeschlossen wurde, weil beim ersten Versuch der Hochtöner still blieb (Anschlussprobleme, musste am Sonntag Morgen hoppla-hopp gehen).

    Das Problem dabei: die verwendete Monacor-Endstufe dreht die Phase auf dem rechten Kanal und macht minmal mehr Pegel auf Endstufenkanal 4 (sieht man auch am Poti). Deshalb ist hier der Hochtöner verpolt und wurde b) außerdem um 1,5 dB abgesenkt im Rahmen des Paarabgleichs.


    Bei mir hat sich das in einem Meter Anstand so gemessen:

    bw24 linear winkel.PNG

    @ Theo: Danke für den ausführlichen Bericht, top!



    LG
    Ludger

  12. #32
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    Zitat Zitat von Franky Beitrag anzeigen
    @Newmir

    es gab nur eine Messung in Entfernung X (denke mal 1m) und eine Nahfeldmessung von vorne. Hinten oder unten mündende Bassreflexöffnungen wurden nicht separat gemessen.
    Danke, ..... habe ich mir schon gedacht. Schade, weil es für die BR Boxen ein völlig falsches Bild nach Messungen ergibt.

    Nachtrag: Wenn man es weiss, kann man das bei den BR Boxen auch sehen. Da passen Messungen und mein Höreindruck doch gleich ein bischen besser zusammen.
    Geändert von newmir (08.11.2018 um 10:22 Uhr)
    Herzliche Gruesse
    Michael

  13. #33
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    Hallo Theo, hallo Alle.
    Alles perfekt beschrieben.
    Vielen Dank für die präzise Dokumentation.
    Dann kann Elisabeth ja auch nicht klagen
    Grüße und bis zum nächsten Mal
    Arnim

  14. #34
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    Zitat Zitat von Elisabeth Beitrag anzeigen
    ...

    Nun hoffe ich sehnlichst, dass Deine Art des Berichtens von einem "Battle", einem Wettbewerb oder einem Bericht von einem privaten Treffen, in dem es um Lautsprecher (und anderes Equipment) und Reproduktionsqualität geht, Schule macht und jeden in Zukunft animiert, in ähnlich präziser Weise zu kommentieren.

    ...
    Elisabeth,

    ich habe von unterschiedlichen Leuten am Battle teilweise voneinander abweichende Urteile zu den gehörten Sprechern vernommen.
    Das hat wenig mit einem verfärbten Urteil zu einer Box eines "Kumpels" zu tun, sondern man redet dort sehr offen und tauscht sich ehrlich untereinander aus. Da gibt es auch Kritik, was von Angesicht zu Angesicht einen deutlich wertvolleren Informationsgehalt besitzt als eine noch so präzise Berichterstattung.
    Ich denke, du versuchst auf diesem Weg vergeblich die/deine "Wahrheit" zu finden.

    Im direkten Miteinander versteht man dann oft sehr schnell, warum der ein- oder andere das gemacht hat, was er gemacht hat und wie er es gemacht hat.
    Wenn Zeppi mir beispielsweise sagt, meine Sprecher sind ihm im Mittelton etwas "zu viel" und "man müsse da nochmal ran", dann hat er - bei den Vorführbedingungen vor Ort - total Recht. Man sieht es auch am Diagramm. Nachvollziehbar also.
    Zu Hause bei mir allerdings - in wesentlich anderen Hörbedingungen - muss ich die Sprecher so lassen. Ist so!
    Du siehst: Gar nicht so einfach mit dem absolut objektiven Urteil.

    Allerdings folge ich Theos Meinung, bei solchen Objektiven Kriterien wie - im einfachsten Fall - "Grundton/Tiefton/Mittelton/Hochton zu viel/wenig/..." Er scheint im Ideal nach Neutralität zu suchen und bezieht sein Urteil darauf. Nicht nur in Bezug auf lineare Verzerrungen,... Egal, das führt zu weit.
    Das kann man so machen, denkich.
    Beste Grüße,
    Andreas

    "Don't you think if I were wrong I'd know it" - Dr. Sheldon Lee Cooper

  15. #35
    Benutzer Benutzerbild von newmir
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    Zitat Zitat von mikhita Beitrag anzeigen
    Interessant wie die Klangbeschreibungen von den erwarteten Ergebnissen der Messung abweichen. Das zeigt schön, wie wenig eine 1m Messung auf Achse über Klangfarben, Räumlichkeit etc. aussagt.
    Naja..... Vorsicht. Theo hat viel Erfahrung, aber Theo ist nicht der Papst. Der Bericht zeigt erstmal, das Messungen und Theos Hörerfahrungen Differenzen aufweisen. Was da stärker von was abweicht, kann man so kaum entscheiden. Klare Worte beeinflussen aber ohne Zweifel die Wahrnehmung des Lesers. Ob das am Ende den Leser wirklich näher an die eigene Hörerfahrung heranbringt kann man nur beurteilen, wenn man es selber gehört hat. Und ich kann da als "Selbsthöhrer" ein paar Aussagen von Theo teilen, andere aber auch nicht. Nicht zuletzt konnte ich am eigenen Leibe erfahren, das zu mindestens meine Lautsprecher bei BPA auch deutlich wahrnehmbar einen anderen Charakter hatten als im eigenen Wohnzimmer. Also Vorsicht mit scheinbaren einfachen Klarheiten ............und gerade weil diese Diskussion vorhersehbar war, muss man Theo für seinen Bericht und Mut zu klaren Worten herzlich danken.
    Herzliche Gruesse
    Michael

  16. #36
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    Hallo,

    danke für eure wohlwollenden Worte, hatte schon Angst ich würde gesteinigt. Die Messungen wurden in 12 cm Abstand und in einem Meter gemacht. Diese beiden wurden dann von ClIO zusammengerechnet. Daher, von euch richtig bemerkt, keine Raumeinflüsse im Tieftonbereich.

    Und ja, die Messung in einem Meter Abstand auf Achse kann man eigentlich in die Tonne klopfen. Der Klang eines Lautsprechers entsteht im Raum durch die Hörentfernung, dass Verhalten des Speakers unter Winkeln, Phasenbeziehungen usw. Daher kann es passieren das ein Lautsprecher dessen Messung spitze aussieht nicht spitze klingt und umgekehrt.

    Die 1 Meter Messung ist ein Anfang um Entwicklungsziele zu überprüfen, Trennfrequenzen festzulegen und Gehäuse-Einflüsse zu minimieren. Am Ende müssen immer Messungen in Hörentfernung und Hör-Sessions stehen. Es ist gut das man hier mal zeigen konnte das eine solche Entwicklung eben nicht das Maß der Dinge ist und erst Recht nicht eine Boxsim-Simulation mit einem Frequenzgang von ±0.5 dB. Darüber freuen sich manche ja ein Loch in den Bauch und denken sie wären am Ziel ihrer Träume.

    Damit ist auch klar dass es nicht damit getan ist sich den besten Tieftöner und den besten Hochtöner zu kaufen und dann zu glauben das muss auf jeden Fall eine Super-Kombi werden.

    Auch ich habe durch dieses Battle etwas wichtiges gelernt, tatsächlich. Dafür bin ich euch sehr dankbar. Wann hat man schon mal die Möglichkeit so viele, im Grunde ähnliche, Konzepte zeitnah zu hören? Für mich ist seit dem Battle klar, dass es eben doch eine Entwicklung im Chassis-Sektor gegeben hat. Die alten Schätze waren in der Regel beim Auflösungsvermögen feinster Strukturen überfordert. Zeppis MorMon zeigte sehr deutlich was an Auflösung mit modernen Chassis möglich ist. Das, obwohl auch diese Rechnung eigentlich schon sehr alt ist (DynAudio). Das lässt sich leider auch nicht im Frequenzgang ablesen. Die Morels werde ich jedenfalls mal näher betrachten.

    Jeder hört anders, soviel ist klar. Die eigene Umgebung, der eigene Musikgeschmack, die eigene Lebensart, die Tagesverfassung spielt da eine große Rolle. Da gibt es also eigentlich kein falsch oder richtig. Meine Beurteilung beruht natürlich auf meinem Leben, das kann für andere passen, muss es aber nicht. Ein typischer Breitband-Pappen-Fan wie hoschibill oder Kaspie können in der Regel mit neutralen Lautsprechern wenig anfangen, sie machen ihnen einfach keinen Spaß. So kann ich mir dann das Gequäke und die Überforderung bei komplexer, dynamischer Musik dieser Chassis nicht antun. Das ist aber OK, davon lebt die Branche.

    Wie sagt Pico immer..........: "Wenn alle Vorführungen mit rosa Rauschen begonnen würden, wären 95% davon nach 10 Sekunden beendet" Das würde natürlich voraussetzen das sich das Publikum ernsthaft mit richtigem Hören beschäftigt, dann gehört rosa Rauschen einfach dazu. Am Wochenende meinte jemand zu dem Thema, kritisch wird es erst wenn man bei rosa Rauschen anfängt mit dem Fuß zu wippen.

    In diesem Sinne, habt Spaß

    :-) Theo
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  17. #37
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    die Messung stimmt bei mir nicht. Grund ist, dass die Box für den linken Kanal an den rechten angeschlossen wurde, weil beim ersten Versuch der Hochtöner still blieb (Anschlussprobleme, musste am Sonntag Morgen hoppla-hopp gehen).

    Das Problem dabei: die verwendete Monacor-Endstufe dreht die Phase auf dem rechten Kanal und macht minmal mehr Pegel auf Endstufenkanal 4 (sieht man auch am Poti). Deshalb ist hier der Hochtöner verpolt und wurde b) außerdem um 1,5 dB abgesenkt im Rahmen des Paarabgleichs.
    @Ludger

    Die Messungen stimmen, es sind Messungen von dem was Du zur Verfügung gestellt hast. Das ist durchaus Dein Problem. Ich hätte in diesem Fall gesagt, Moment mal hier stimmt was nicht, ich überprüfe das zuerst. Was Du zu Hause misst ist für das Battle irrelevant, im Sinne von Vergleichbarkeit.

    Ein hätte, wäre, wenn einzufügen ist an dieser Stelle nicht zielführend. Auch meine Box misst sich bei uns ganz anders.

    :-) Theo
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  18. #38
    gibt's das auch von Sica Benutzerbild von Olaf_HH
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    Moin,
    erst mal an Theo und allen anderen vielen Dank für die Berichte.
    Theo hatte das Glück, das er bei allen Boxen den Besten Platz genau in der ersten Reihe in der Mitte hatte.
    Somit sind seine Beschreibungen auch sehr präzise.

    Ich finde meine Boxen in den Beschreibungen auch gut wieder, da ist auf jeden Fall noch Potential für Verbesserung.
    Manches gesagte kann ich nicht ganz nachvollziehen, ich habe aber sehr oft ganz hinten gehört und nicht vorn.

    Sehr Interessant war, das meine Boxen von allen im kleinerem Hörraum an einem kleinen Yamaha Verstärker im Hochton zurückhaltender war als in dem großen Raum, wo es deutlich offener klang (und agressiver). Dort hatten wir classD Endstufen der HifiAcademy oder so.

    @Elisabeth, jeder muss sich seinen eigenen Klangeindruck bilden, das geht am besten wenn man selbst vor Ort dabei ist.
    Der jeweilige Musikgeschmack macht da auch viel aus.

    Mir hat der Battle mal wieder gezeigt, das neben eigener Musik es ein paar Titel geben sollte, die zum Vergleich für alle Boxen genommen werden sollten.

    Frage, ist es sinnvoll, die Weiche so ab zu ändern, das mann sich dem Mittelwert angleicht ??
    In Hamburg sagt man, Moin

    Olaf_HH






  19. #39
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    Frage, ist es sinnvoll, die Weiche so ab zu ändern, das mann sich dem Mittelwert angleicht ??
    eher nicht. Der Lautsprecher muss Dir in Deiner Umgebung gefallen. Wenn Du allerdings das Gemessene und Geschriebene zu Hause auch nachvollziehen kannst, dann solltest Du nochmal rangehen.

    :-) Theo
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  20. #40
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    Zitat Zitat von Olaf_HH Beitrag anzeigen
    Theo hatte das Glück, das er bei allen Boxen den Besten Platz genau in der ersten Reihe in der Mitte hatte.
    Somit sind seine Beschreibungen auch sehr präzise.
    Theo hatte nicht das Glück, er hatte das Recht (und irgendwie auch die Pflicht). Ich hatte den Eindruck, dass sich alle Teilnehmer stillschweigend auf Theo als Hauptbeurteiler geeinigt hatten und er deswegen genau diesen Platz bespruchen durfte . Außerdem hat er diesen immer wieder geräumt, damit auch Andere (u.a. ich) in den Genuss des Mittelplatzes kommen konnten.
    Zitat Zitat von Olaf_HH Beitrag anzeigen
    Moin,
    erst mal an Theo und allen anderen vielen Dank für die Berichte.
    Dem schließe ich mich erst mal vorbehaltlos an, auch wenn meine CS1a bei Theo nicht gut wegkommt . Aber das liegt, wie an anderer Stelle bemerkt, an vielen Faktoren, die zu diskutieren hier nicht der richtige Ort ist (anderer Fred?). Außerdem sind Höreindrücke immer etwas subjektiv, egal wie alt die Hörerfahrung ist .

    Ich erlaube mir jetzt nicht, Klangqualitäten allgemeingültig zu beurteilen und irgendjemanden irgendwie heraus zu stellen. Kurz gefasst kann man die Qualitäten in drei Kategorien einordnen: "gefällt", "gefällt nicht" und "kann man anhören". Und in Kategorie 2 war NIX dabei .

    Alle Teilnehmer haben gezeigt, was mit modernen Systemen aus dem Grundkonzept herausholbar ist. Wobei jedem Hörer nicht alles gefallen muss. Für mich waren einige dabei, deren Nachbau für mich in Frage kämen (z.B. Theo's LS 5/20a (nein ich will nicht schl...), der englische Patient oder auch myClone 3/5). Aber wohin mit dem ganzen Zeug ?
    Viele Grüße
    Bernhard aka Tiff

    Schreibfehler liegen in der Natur der Sache und werden grundsätzlich nicht korrigiert.

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