» über uns

» Registrierung

Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
Seite 2 von 5 ErsteErste 1 2 3 4 ... LetzteLetzte
Zeige Ergebnis 21 bis 40 von 97
  1. #21
    gewerblich Benutzerbild von Alexander
    Registriert seit
    10.05.2010
    Ort
    Pommelsbrunn
    Beiträge
    1.051

    Standard

    Zitat Zitat von wolfgang520 Beitrag anzeigen
    Hallo Alexander,
    natürlich wird die Schallwand berücksichtigt. Alle Messungen wurden an der fertigen Box mit 2,83 V und 1m Abstand gefertigt.
    Mir ging es um die Nahfeldmessung.

    Wenn Clio da automatisch fügt, und dabei keine Informationen zur Schallwandgröße mit eingerechnet werden, passiert da womöglich ein Fehler.
    In einer Nahfeldmessung ist der Schallwandeinfluss praktisch nicht vorhanden. Daher müsste sie entsprechend korrigiert werden.

    ARTA hat dafür eine Funktion die sich "LF box diffraction" nennt. Da ich CLIO nicht nutze war ich neugierig wie das da gelöst wird.

    Hier ein Beispiel:

    Nahfeldmessung, geschlossener LS, in Schallwand 25x100cm, mit und ohne baffle-step Korrektur:

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	lf_box_diffraction.png
Hits:	163
Größe:	36,5 KB
ID:	46063

    Auch Nahfeldmessungen von BR-Ports müssten einer solchen Korrektur unterzogen werden.

    Viele Grüße

  2. #22
    gewerblich
    Registriert seit
    22.03.2009
    Beiträge
    687

    Standard

    Zitat Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
    Hallo,

    Denke Alexander meinte ob bei der angefügten Nahfeldmessung der Schallwandeinfluss mit berücksichtigt wurde. Falls nicht, führt das zu Phasenfehlern im Nahfeld-Bereich und könnte den Phasen-Sprung um 300Hz beim Zusammenfügen erklären.
    Hallo Armin,
    wie sollte ich denn die Nahfeldmessung ohne Schallwandeinfluss machen?

    Zu einer Frage des Delay müsstest Du eine Antwort darauf finden, woher denn das Delay bei Deinen Projekten kommt. Natürlich entsteht durch eine Weiche ein Delay, die Bauteile der Weiche sind ja immerhin Energiespeicher, die erst geladen werden müssen. Wenn Du das elektrische Delay mit einem Delay der Flugzeiten wieder auf Null setzt, dann bleibt die Gruppenlaufzeit konstant. Nur so erreiche ich eine Übereinstimmung der Phase am Hörort. Das Ergebnis hast Du an meiner Messung gesehen.
    Übrigens hat es Mundorf nicht ohne genau diese Überlegung an seiner Jubiläumsbox gemacht.
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Unbenannt.JPG
Hits:	121
Größe:	32,3 KB
ID:	46064

    Gruß
    Wolfgang

  3. #23
    gewerblich
    Registriert seit
    22.03.2009
    Beiträge
    687

    Standard

    Zitat Zitat von Alexander Beitrag anzeigen
    Mir ging es um die Nahfeldmessung.

    Wenn Clio da automatisch fügt, und dabei keine Informationen zur Schallwandgröße mit eingerechnet werden, passiert da womöglich ein Fehler.
    In einer Nahfeldmessung ist der Schallwandeinfluss praktisch nicht vorhanden. Daher müsste sie entsprechend korrigiert werden.

    ARTA hat dafür eine Funktion die sich "LF box diffraction" nennt. Da ich CLIO nicht nutze war ich neugierig wie das da gelöst wird.

    Hier ein Beispiel:

    Nahfeldmessung, geschlossener LS, in Schallwand 25x100cm, mit und ohne baffle-step Korrektur:

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	lf_box_diffraction.png
Hits:	163
Größe:	36,5 KB
ID:	46063

    Auch Nahfeldmessungen von BR-Ports müssten einer solchen Korrektur unterzogen werden.

    Viele Grüße
    Hallo Alexander,
    jetzt ist mir klar geworden worauf Du abzielst, nämlich auf die Baffle Step Korrektur. Diese ist mir sehr wohl bekannt. ARTA gibt auch vor, dass die Nahfeldmessung einen Zentimeter vor der Membran durchgeführt werden muss. Bei einem Zentimeter vor der Membran, muss ich den Baffle Step korrigieren.
    Jetzt stell Dir mal vor Du befindest Dich im reflexarmen Raum und dort führst Du eine Nahfeldmessung durch. Würdest Du dann auch einen Zentimeter an die Membran gehen, ich würde es nicht tun.
    Und jetzt rechne mal die Größe der Baffle Step Korrektur im größeren Abstand aus. Mit weiterer Mikrofonentfernung fällt die Korrektur niedriger aus, bis diese nicht mehr notwendig ist. Ansonsten müsstest Du nämlich bei der Fernmessung ebenfalls eine Baffle Step Korrektur ausführen.

    Vielleicht soviel zum Thema Korrektur. Das hat sich nun aber so und so erledigt, aufgrund der Hinweise in der Literatur. Der interessante Bereich liegt nämlich zwischen 900 Hz und 3 kHz. Deshalb habe ich bei letzten Messungen das Nahfeld überhaupt nicht angekoppelt.

    Gruß
    Wolfgang
    H

  4. #24
    gewerblich
    Registriert seit
    22.03.2009
    Beiträge
    687

    Standard Baffle Step Korrektur bei der Nahfeldmessung

    Also der Gedanke vom Alexander, dass ich die baffle step Korrektur der Nahfeldmessung vergessen habe, ließ mir dann doch keine Ruhe mehr.
    Fakt ist, in Clio ist diese Korrektur nicht implementiert. Wenn man nun die Beschreibungen verschiedener Messsysteme liest, dann wird manchmal korrigiert und andere Messsysteme korrigieren nicht.
    Vielleicht haben die Entwickler der Messsysteme den Grundgedanken vertreten, dass jede Nahfeldmessung eben doch Abweichungen zur Freifeldmessung aufweist und der damit verbundene Fehler zu verschmerzen sei. Immerhin wird der Frequenzgang im Tiefton durch den Raum ganz massiv beeinflusst, so dass Abweichungen des Messsystems um 1 dB im Fügebereich hier keine Rolle spielen. Wer es dennoch genau wissen möchte, der muss halt im Freifeld messen oder einen reflexarmen Raum nutzen.
    ARTA führt die Nahfeldmessung auf der Grundlage der Theorie von Keele durch. Dr. Appolito nennt dazu einige zu beachtende Besonderheiten, z.B. "Aus diesem Grund kann der Keele Ansatz den niederfrequenten Schalldruckpegel überschätzen."


    Sollte jemand einen anderen triftigen Grund für die unterschiedliche Nutzung der Baffle Step Korrektur bei den Messsystemen kennen, dann würde mich das sehr interessieren.

    Gruß
    Wolfgang
    Geändert von wolfgang520 (31.10.2018 um 15:37 Uhr)

  5. #25
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    21.07.2011
    Beiträge
    981

    Standard Bewertung der Messergebnisse Phase und Gruppenlaufzeit

    Hallo,

    eine Verwendung des Phasengangs ist mir noch eingefallen - wird bei manchen Tests von Studio-Monitoren ebenfalls gemacht.

    Wenn Nah- und Fernfeldmessung korrekt zusammengesetzt werden liefert der PhasenFG natürlich die gesamte "Phasendrehnung" des LS.

    Als Beispiel wieder der 2-Wege-BR LS aus Post#13 und Post#17. Da der LS als BR konstruiert ist, dreht die Phase wegen des näherungsweise HP 3.Ord (Ausführung Richtung QB3) um 270° (etwas mehr da nicht ganz QB3) im Bass und durch die LR24dB@1400Hz Trennung kommen weitere 360° Phasendrehung hinzu. Macht zusammen also rund 630° Phasendrehung.
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	GHP-43.v300b.LS-1_FG-deg0-deviation-3dB.jpg
Hits:	166
Größe:	212,0 KB
ID:	46067
    Wenn man sich den PhasenFG anschaut kommt dies wirklich sehr gut hin, das Beispiel zeigt fast exakt 630° "Phasendrehung".

    Gruß Armin
    Geändert von ctrl (31.10.2018 um 18:26 Uhr)

  6. #26
    gewerblich
    Registriert seit
    22.03.2009
    Beiträge
    687

    Standard

    Hallo Armin,
    irgendetwas stimmt da noch nicht. Wenn ich die Phase meines Lautsprechers mit 12/12 dB Weiche betrachte sieht diese ganz anders aus.
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Phase normal.gif
Hits:	130
Größe:	37,3 KB
ID:	46068
    Zusätzlich habe ich zum Vergleich im Clio Handbuch nachgeschaut und das Beispiel dort, gleicht meinem exakt. Wie ist der Unterschied zu Deinem Vergleichsobjekt zu erklären?

    Gruß
    wolfgang

  7. #27
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    21.07.2011
    Beiträge
    981

    Standard

    Hallo,

    irgendetwas stimmt da noch nicht. Wenn ich die Phase meines Lautsprechers mit 12/12 dB Weiche betrachte sieht diese ganz anders aus.
    Kann mir nicht vorstellen, dass es in Clio unmöglich ist den Phasengang korrekt darzustellen.
    Daher, wie schon gesagt, würde ich falsch gesetzte Delays vermuten.

    Kenne Clio leider überhaupt nicht und kann dir daher auch nicht weiterhelfen.

    Falls es in Clio möglich ist für das Gate beide Cursor (Anfang und Ende) zu setzen, dann kannst du als Test mal den Anfangscursor in der Impulsantwort auf den ersten max. Hochtonimpuls setzen und den zweiten Cursor wie immer für das Gate - natürlich sicher stellen, dass nicht noch irgendwo Delays aktiv sind. Würde in Arta wie folgt aussehen:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Arta_Bsp_1.jpg
Hits:	134
Größe:	127,3 KB
ID:	46069
    Es fehlt dann zwar etwas Information für die korrekte Darstellung des FG, aber damit sollte die Phase nur noch durch die Filter drehen, da mögliche Fehler durch falsch gesetzte Delays herausfallen.


    Hier habe ich noch zwei Reviews herausgesucht die die volle Phasendrehung eines LS angeben (einfach im Text die entsprechende Messung heraussuchen).
    Bei BR-Konstruktionen ist die Phasendrehung stark vom gewählten Typ abhängig und liegt irgendwo zwischen HP 3. und 4. Ordnung (270°-360°) - oder auch mal 6. Ord bei etwas exotischeren Konstrukten.
    https://www.fidelity-magazin.de/2016...e-1-messungen/
    https://www.fidelity-magazin.de/2015...420-messungen/

    Gruß Armin

  8. #28
    gewerblich
    Registriert seit
    22.03.2009
    Beiträge
    687

    Standard

    Hallo Armin,
    mir ist jetzt klar, wo der Fehler liegt. Auf Deiner Darstellung ist nur die elektrische Phase gemessen. Die Phase, die für uns aber interessant ist ist die elektrische Phase mit Laufzeiteinfluß zwischen Chassis und Mikrofon.
    Der Verlauf der elektrischen Phase nutzt Dir wenig, wichtig ist nur die akustische Phase, also genau das was am Messmikro oder an Deinem Ohr ankommt.
    Das alles kannst Du gern im Fachbuch "Lautsprecher-Messtechnik" von Dr. Appolito nachlesen.


    Gruß
    Wolfgang

  9. #29
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    21.07.2011
    Beiträge
    981

    Standard

    Hallo Wolfgang,

    jetzt bringst du einiges durcheinander. Als Test hatte ich dir vorgeschlagen in der Impulsantwort das Gate so zu setzen, dass falsch oder nicht gesetzte Delays durch den Anwender keine Rolle spielen.
    Der zugehörige FG zeigt dann geringe Fehler, da ein Teil der Impulsantwort abgeschnitten wurde (der Weg von HT zum Mic). Nun sollte auch Clio einen Phasengang zeigen, der frei von Anwenderfehlern ist.
    Hier der Vergleich von korrektem FG (gelb) und "reduziertem FG mit Phasengang" (grün / grau):
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Arta_Bsp_2.jpg
Hits:	146
Größe:	180,5 KB
ID:	46070
    Das ist nur als Test gedacht um zu überprüfen ob Clio eine vernüftige Darstellung des Phasengang liefert. Wenn soweit alles passt, musst du in Clio nur noch die richtigen Delay-Werte setzen um einen vollständigen, korrekten Phasengang zu erhalten.

    In Arta wäre dies das Setting für das Delay von Impuls-Start zum HT-Ausschlag (Weg HT zum Mic) und einem eventuell zu setzenden Pre-Delay für die Verzögerung durch das Audio-Interface.
    Sind diese Bedingungen erfüllt, kann das Programm die korrekten Phaseninformationen aus dem FG (oder der Impulsantwort) ableiten.

    Gruß Armin

  10. #30
    gewerblich
    Registriert seit
    22.03.2009
    Beiträge
    687

    Standard

    Hallo Armin,
    Arta ist da wahrhaftig etwas kompliziert. Wie ich bereits vermutet habe, hast Du die Laufzeit des Schalls rausgerechnet. Das was Du zeigst ist damit nicht die Normalphase und somit auch mit meiner Darstellung nicht vergleichbar.
    Vergleichbar wäre folgende Darstellung:

    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Unbenannt.JPG
Hits:	163
Größe:	125,8 KB
ID:	46071

    Nach Deiner Aussage hast Du nun ein pre Delay gesetzt und so die Laufzeit rausgerechnet. Clio macht das automatisch und dadurch werden auch die Fehler vermieden, die Du bei mir zu finden glaubtest.

    Ich kann die Phase als Minimalphase darstellen und damit ist die Flugzeit und auch die Drehung innerhalb der Weiche rausgerechnet.
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Phase Minimum.gif
Hits:	135
Größe:	25,8 KB
ID:	46072
    Das Ganze gibt für mich einen Sinn. Anhand dieser Darstellung erkenne ich sofort welches Zeitverhalten der Lautsprecher aufweist, nämlich vom Signal am Verstärkerausgang bis zum Messmikro. Ist in dieser Kette ein Fehler, sagen wir mal unterschiedliche Phasendrehung von Hoch- und Tiefpass, verpolte Chassis, SEO stimmen nicht überein, usw., dann ist ein Sprung im Phasenverhalten erkennbar.
    Eigentlich sollte man dies in der Normalphase auch sehen.
    Ich werde mal einen Versuch starten. Wie Du bereits an meinem Beispiel erkennst (die Trennfrequenz liegt bei 3 kHz) stimmt die Phase exakt. Da das Gehäuse zweiteilig ist, werde ich ein Gehäuse um mehrere Zentimeter verschieben, so dass das System außer Phase sein wird. Die 3 Darstellungen, Normal, Minimum und Excess zeige ich Dir dann und wir können gemeinsam bewerten wie sich die Phase ändert.

    Gruß
    Wolfgang

  11. #31
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    21.07.2011
    Beiträge
    981

    Standard

    Hallo,

    Arta ist da wahrhaftig etwas kompliziert. Wie ich bereits vermutet habe, hast Du die Laufzeit des Schalls rausgerechnet. Das was Du zeigst ist damit nicht die Normalphase und somit auch mit meiner Darstellung nicht vergleichbar.
    Vergleichbar wäre folgende Darstellung:
    Ich zeige die Normalphase wie in 6.1.2.7.

    Nach Deiner Aussage hast Du nun ein pre Delay gesetzt und so die Laufzeit rausgerechnet. Clio macht das automatisch und dadurch werden auch die Fehler vermieden, die Du bei mir zu finden glaubtest.
    In Arta kann man an zwei Stellen Delay-Korrekturen vornehmen, die beide nützlich sind - gleich mehr dazu.

    Was macht die Phasendarstellung "unbrauchbar":

    1. Das Delay vom LS zum Mic. Wie du sagtest, rechnet Clio das automatisch heraus.
    Wenn nicht gesetzt erhält man:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Arta_Bsp_4.jpg
Hits:	130
Größe:	234,8 KB
ID:	46073

    2. Das Delay das durch das Audio-Interface verursacht wird.
    Wird dieses Delay nicht gesetzt ergibt sich folgendes (das Delay für die Schalllaufzeit ist gesetzt, so wie es Clio automatisch macht):
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Arta_Bsp_5.jpg
Hits:	160
Größe:	216,2 KB
ID:	46074
    oder wenn nur die Phase betrachtet wird:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Arta_Bsp_6.jpg
Hits:	143
Größe:	270,6 KB
ID:	46075
    Kommt dir diese Darstellung bekannt vor? Sieht deiner Darstellung in Post#26 sehr ähnlich.
    Warum, weil ein Delay für die Verzögerung durch das Audio-Interface fehlt.

    Wird dieses zweite Delay/Pre-Delay gesetzt erhält man die Darstellung des Phasengangs mit der man wirklich arbeiten kann:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Arta_Bsp_7.jpg
Hits:	139
Größe:	193,4 KB
ID:	46076
    Das erste Delay hängt ab vom Messabstand und ändert sich entsprechend, das zweite Delay ändert sich während der Messungen nicht und hängt von der Hardware ab - daher macht es Sinn zwei Delays zu setzen. Das zweite Delay kann auch 0 sein (bei meiner alten Soundkarte war dies der Fall).

    In Arta lässt sich die "Laufzeit" des Audio-Interface leicht aus der Impulsantwort bestimmen indem man diese stark spreizt:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Arta_Bsp_3.jpg
Hits:	139
Größe:	225,1 KB
ID:	46077
    Ganz links in Rot sieht man den Messimpuls von Arta. Standardmäßig sieht Arta dies als "Sample 300" den Ausgangspunkt für die Messung.

    Ganz klein rechts daneben erkennt man einen kleinen Impuls (gelbe Linie). Dies (weiß nicht ob ich das korrekt ausdrücke) ist der eigentliche Messimpuls des Audio-Interface und hier muss der erste Cursor stehen.

    Daher wird in Arta noch ein Pre-Delay für das Audio-Interface gesetzt (die Zeitdifferenz zwischen diesen beiden Impulsen).

    Man erkennt diesen Fehler auch daran, dass Arta dann falsche Entfernungsabstände ausgibt. Statt 100cm (die man mit dem Massband misst), gibt Arta plötzlich z.B. 118cm aus für den Abstand HT-Mic aus.

    Dieses nicht berücksichtigte Delay (so es bei dir auftritt) vermute ich als Fehlerquelle für den drehenden Phasengang.

    Gruß Armin
    Geändert von ctrl (31.10.2018 um 22:59 Uhr)

  12. #32
    gewerblich
    Registriert seit
    22.03.2009
    Beiträge
    687

    Standard

    Hallo Armin,
    wie ich sehe, hast Du dir sehr viel Mühe mit der Darstellung gemacht.
    Mit Deinen Diagrammen der Normalphase und derer mit pre Delay ist die einleitend genannte Aufgabe jedoch nicht zu erfüllen. Wie kannst Du aus der Vielzahl Deiner Diagramme eine Bewertung ableiten?

    Mit Hilfe einer automatisch durchgeführten Berechnung der Minimalphase dagegen lässt sich das sehr wohl machen.

    Du solltest bei den Antworten auch nicht davon ausgehen, andere Messsysteme anhand des Vorbildes von ARTA zu bewerten. Ich selbst habe jahrelang mit ARTA gearbeitet und ich finde für ein zügiges Arbeiten hat ARTA schon einige Nachteile. Du selbst schreibst: "2. Das Delay das durch das Audio-Interface verursacht wird" ist ebenfalls zu setzen.
    Damit ARTA funktioniert benötigst Du eine externe Soundcarte, einen Schaltkasten, einen Vorverstärker, eine Menge Verbindungen, usw. da muss man vielleicht ein zusätzliches Delay setzen.
    Die Sorge hast Du weder bei Clio noch bei MLSSA. Nicht umsonst nutzt weder Hobby Hifi noch K+T das ARTA.

    Im Grunde genommen ist es mir egal wie ich zu einer richtigen Aussage komme. Mir erscheint derzeit die Minimalphase am aussagefähigsten. Bei Clio ist das ein Klick. Übrigens, die Messentfernung lässt sich bei Clio ganz exakt bestimmen und bei einer Nachmessung per Bandmaß stimmt diese genau.

    Gruß
    Wolfgang

  13. #33
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    21.07.2011
    Beiträge
    981

    Standard

    Hallo,

    Mit Deinen Diagrammen der Normalphase und derer mit pre Delay ist die einleitend genannte Aufgabe jedoch nicht zu erfüllen. Wie kannst Du aus der Vielzahl Deiner Diagramme eine Bewertung ableiten?

    Mit Hilfe einer automatisch durchgeführten Berechnung der Minimalphase dagegen lässt sich das sehr wohl machen.
    Es gibt keine keine Vielzahl an Diagrammen. Es gibt eine "richtige" Darstellung der Normalphase für den gesamten LS wenn Nah- und Fernfeld korrekt zusammengeführt werden und die Delays für die Laufstrecke HT-Mic und des Audio-Interface korrekt gesetzt sind.
    Hier nochmal die Darstellung aus Post#25
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	GHP-43.v300b.LS-1_FG-deg0-deviation-3dB.jpg
Hits:	149
Größe:	212,0 KB
ID:	46080

    Du solltest bei den Antworten auch nicht davon ausgehen, andere Messsysteme anhand des Vorbildes von ARTA zu bewerten.
    Die Darstellung der Normalphase sollte richtig durchgeführt bei allen Messprogrammen ähnlich aussehen.

    Vergleiche dazu einfach mal die Reviews von Phasengängen der LS-Messungen von Anselm Goertz in Sound&Recording oder fidelity-magazin. Anderes Messprogramm (vermute ich mal stark) gleiche Darstellung der Normalphase, maximale Ausbeute an möglichen Informationen:

    Quelle: Sound&Recording
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Arta_Bsp_10.jpg
Hits:	143
Größe:	62,3 KB
ID:	46081


    Quelle: fidelity-magazin
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Arta_Bsp_11.jpg
Hits:	147
Größe:	131,7 KB
ID:	46082


    Im Grunde genommen ist es mir egal wie ich zu einer richtigen Aussage komme. Mir erscheint derzeit die Minimalphase am aussagefähigsten.
    Diese Darstellung des Phasengang gibt einem doch noch weniger Informationen als die oben beschriebene Darstellung des gesamten LS in Normalphase.
    Wie gesagt, viel kann ich aus dem Phasengang nicht herauslesen, aber auf Information verzichten die einem quasi in den Schoss fällt möchte ich auch nicht

    Gruß Armin

  14. #34
    gewerblich
    Registriert seit
    22.03.2009
    Beiträge
    687

    Standard

    Hallo Armin,
    der Prof. Goertz ist für mich kein Unbekannter, da ich bei Ihm eine Weiterbildung besucht habe. Ich denke wir haben folgendes Problem. Die Bezeichnung der Phasendiagramme bei ARTA und bei Clio ist verschieden. Das ändert jedoch nichts an der Aussage. Nun kann man mit dem Delay spielen und erhält dadurch unterschiedliche Bilder.
    Ich habe übrigens im Rahmen unserer Diskussion auch das Handbuch der Audiotechnik gewälzt, in dem der Prof. Goertz wesentliche Kapitel geschrieben hat. Die Aussage wie das Messergebnis zu bewerten ist, fehlt jedoch.

    Um über die Phase die Filterdrehung festzustellen ist mir zu simpel, da reicht mir der Schaltplan. Ich möchte wissen, wie eine gute Phasendarstellung aussehen muss und welche Fehler ich im Phasendiagramm erkennen kann.

    Nachher mache ich mal einen Versuch.

    Gruß
    Wolfgang

  15. #35
    gewerblich Benutzerbild von Alexander
    Registriert seit
    10.05.2010
    Ort
    Pommelsbrunn
    Beiträge
    1.051

    Standard

    Hallo beisammen!

    Ich wollte dieses Nebenthema gerne nochmal aufgreifen.

    Zitat Zitat von wolfgang520 Beitrag anzeigen
    Sollte jemand einen anderen triftigen Grund für die unterschiedliche Nutzung der Baffle Step Korrektur bei den Messsystemen kennen, dann würde mich das sehr interessieren.
    Die Antwort ist mE relativ einfach:
    Es gibt keinen Grund, so wir mittels gefügter Nahfeld,- und Fernfeldmessung den Freifeldfrequenzgang eines LS abbilden wollen.
    In diesem Fall muss der Nahfeldfrequenzgang Bafflestep korrigiert werden.
    Was ohne Korrektur dargestellt wird, entspräche einem LS im Freifeld mit unendlicher Schallwand ...

    Ohne diese Korrektur wird im Bass zu viel Pegel bzw. zu viel Tiefgang dargestellt. Siehe auch mein Beispiel in #21.

    Zum Phasen-Thema: Könnte es sein, daß CLIO als "Pre-Delay" den 1. Nulldurchgang hernimmt, und nicht den 1.Peak? Wenn ich das so versuche in ARTA nachzustellen erhalte ich sehr ähnliche Ergebnisse.

    Viele Grüße

  16. #36
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    08.06.2009
    Beiträge
    1.136

    Standard

    Zitat Zitat von Alexander Beitrag anzeigen
    ... Zum Phasen-Thema: Könnte es sein, daß CLIO als "Pre-Delay" den 1. Nulldurchgang hernimmt, und nicht den 1.Peak? ...
    Moin,

    um ein "Pre-Delay" brauche ich mich bei Clio nicht zu kümmern.
    Das System hat eine automatische Kalibrier Funktion für Pegel und "Delay",
    d.h. Delays durch das Interface werden einmalig gemessen / berechnet und
    dann bei jeder Messung automatisch raus gerechnet.
    Wenn ich z.B. mit dem unkalibrierten Clio System eine elektrische Loop Messung ( Ausgang - EIngang )
    mache, "sehe" ich einige ms Delay - mit entsprechendem Phasenverlauf.
    Eine Messung nach der Kalibrierung -> 0 ms Delay und entsprechend Phase 0 Grad :-)
    Bei den akustischen Messungen brauch ich dann "nur" noch die Entfernung LS -> Mic zu berücksichtigen.
    Auch dafür gibt es bei Clio eine automatische Funktion = "Capture Impulse Delay",
    danach sieht auch die Phasen Darstellung aus wie erwartet.

    Interessant sind da auch die Erklärungen von "Soundscapes" :
    https://www.youtube.com/watch?v=LFEwxEnpcos


    Grüße
    Dirk

  17. #37
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    21.07.2011
    Beiträge
    981

    Standard

    Hallo,

    @Dirk
    Danke für den Link. Das zeigt, dass mit Clio bei richtig gesetztem Delay, die "Normalphase" genauso aussieht wie in Arta oder den verlinkten Messungen in Post#33.

    Nur scheint mir in dem Beispiel das Delay nicht richtig gesetzt.

    In dem Beispiel wurde ein HP-BW24dB@50Hz und ein LP-BW12dB@10kHz erzeugt.

    Da mit einer Sampling-Frequenz von 48kHz gearbeitet wird, könnte es sein, dass das Audio-Interface noch ein elektrisches Filter um 20-24kHz setzt oder wie erklärt sich der FG um 10kHz?
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Arta_Bsp_13.jpg
Hits:	205
Größe:	116,0 KB
ID:	46092
    Eine Oktave über dem LP-BW12dB@10kHz ist der FG um rund 28dB statt 12dB gefallen.

    Für den HP-BW24dB@50Hz stimmt die Darstellung. Eine Oktave darunter ist der FG um 24dB abgefallen.

    Damit sollte doch die Phase erst um 360° (bei 50Hz) drehen, was auch gut zu erkennen ist und dann eigentlich um 180° (bei 10kHz) , bzw. wenn man sich den FG anschaut um deutlich mehr - bitte korrigiert mich wenn ich Mist verzapfe.
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Arta_Bsp_12.jpg
Hits:	207
Größe:	84,7 KB
ID:	46091
    Die Phase sollte doch bei 10kHz schon (mindestens) -90° betragen?

    Gruß Armin

  18. #38
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    08.06.2009
    Beiträge
    1.136

    Standard

    Zitat Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
    ... In dem Beispiel wurde ein HP-BW24dB@50Hz und ein LP-BW12dB@10kHz erzeugt. ....
    Hallo,

    so wie ich das verstanden habe wurden in dem Beispiel diese HP / LP in einen LS Management System gesetzt und dann gemessen.
    Nach meiner Erfahrung misst das Clio System schon korrekt, aber wer weiss wie die Implementierung in dem gemessenen DSP umgesetzt wurde ...

    Die anderen Videos von Soundscapes sind übrings auch empfehlenswert :-)

    VG Dirk

  19. #39
    gewerblich
    Registriert seit
    22.03.2009
    Beiträge
    687

    Standard

    Hallo,
    ich denke Dirk hat das schon korrekt erläutert. Im Gegensatz zu ARTA ist bei Clio nicht zwingend ein pre Delay zu setzen.
    Die Frage, die sich hier stellt ist, was kann ich mit der Messung anfangen. Ich zeige jetzt mal 2 Messungen der Normalphase (bei Clio nennt sich der Schalter so) einmal mit korrekten Phasengang und einmal mit einem Fehler im Phasengang (der HT wurde um 3cm verschoben).
    Korrekt:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Normalphase.gif
Hits:	135
Größe:	47,4 KB
ID:	46104
    HT um 3 cm verschoben:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Normalphase -3 cm.gif
Hits:	142
Größe:	41,1 KB
ID:	46105
    In Grün ist der korrekte Phasengang und in Schwarz ist der Phasengang mit verschobenem Hochtöner. Ab der Trennfrequenz von 3 kHz sieht man die Differenz. Nun lässt sich mittels Delay die Phasendrehung zwar verändern, jedoch bei einzelner Betrachtung lässt sich der Fehler im Bild 2 nicht erkennen.

    Ganz anders verhält es sich bei der Minimumphase. Wieder betrachte ich das Bild der nicht korrekten Phase. Grün ist der Lautsprecher mit korrektem Phasengang und rot der Lautsprecher mit verschobenem Hochtöner. Selbst wenn ich die grüne Kurve nicht sehen würde, ist deutlich - hier stimmt etwas nicht. Im darüber dargestellten Frequenzgang ist der Phasenfehler ebenfalls deutlich zu erkennen. Dies bereits bei 3 cm Differenz zur optimalen Einstellung.
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Minimumphase -3 cm mit Fg.gif
Hits:	140
Größe:	25,4 KB
ID:	46106
    Ich könnte jetzt noch einige Bilder mit falsch gepoltem Chassis vorlegen, da sieht der Phasengang noch grauenvoller aus.

    Aus meiner Sicht ist folglich die Minimumphase ideal zur Beurteilung des Phasenverhaltens eines Lautsprechers geeignet. Aus der Normalphase dagegen kann ich keine Bewertung vornehmen.

    Gruß
    Wolfgang

  20. #40
    gewerblich
    Registriert seit
    22.03.2009
    Beiträge
    687

    Standard

    Zitat Zitat von Alexander Beitrag anzeigen
    Hallo beisammen!

    Ich wollte dieses Nebenthema gerne nochmal aufgreifen.



    Die Antwort ist mE relativ einfach:
    Es gibt keinen Grund, so wir mittels gefügter Nahfeld,- und Fernfeldmessung den Freifeldfrequenzgang eines LS abbilden wollen.
    In diesem Fall muss der Nahfeldfrequenzgang Bafflestep korrigiert werden.
    Was ohne Korrektur dargestellt wird, entspräche einem LS im Freifeld mit unendlicher Schallwand ...

    Ohne diese Korrektur wird im Bass zu viel Pegel bzw. zu viel Tiefgang dargestellt. Siehe auch mein Beispiel in #21.

    Zum Phasen-Thema: Könnte es sein, daß CLIO als "Pre-Delay" den 1. Nulldurchgang hernimmt, und nicht den 1.Peak? Wenn ich das so versuche in ARTA nachzustellen erhalte ich sehr ähnliche Ergebnisse.

    Viele Grüße
    Hallo Alexander,
    wenn es Dir wichtig ist den Nahfeldfrequenzgang ganz genau darzustellen, dann hast Du natürlich recht. Das entspricht doch der Theorie von Keele, der nach dieser Verfahrensweise den Tieftonfrequenzgang auf 1dB genau darstellen will.
    Wer mit einer Toleranz über der 1 dB Grenze jedoch leben kann, der kann auf diese Korrektur verzichten. In diesem Fall wählt man den Abstand zum Mikro nicht 0,11 x Membrandurchmesser, sondern erhöht diesen und somit kommt der Baffle Step auch wieder zum Tragen.

    Das Messsystem Clio hat die Baffle Step Korrektur nicht implementiert.

    Gruß
    Wolfgang

Forumregeln

  • Es ist dir nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
  • Es ist dir nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
  • Es ist dir nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
  • Es ist dir nicht erlaubt, deine Beiträge zu bearbeiten.
  •  
Powered by vBadvanced CMPS v4.3.0