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  1. #1
    Benutzer Benutzerbild von newmir
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    Standard Newmirs LS3/5a

    Vor einer Woche habe ich dann auch losgelegt ..... wird ja langsam Zeit. Im Kopf hin und her gewälzt habe ich das natürlich alles schon länger.

    LS 3/5a Clone bauen war schon länger auf der Liste der Dinge, die ich noch irgendwann mal tun muss. Da kam die Battle ganz gelegen. Allerdings hatte ich eher so eine moderne Interpretation im Sinn.... sprich mit allem, was man heute besser machen kann. Das hätte für mich bedeutet .... Bass mit viel Xmax, tiefe Trennung so um 1000-1500 Hz und natürlich ein ebene Schallwand (keine Hoschbillschen Schallhindernisse am Rand), Waveguide, vielleicht sogar Phasen am Rand, DSP, aktiv ..... was halt die "moderne" Welt so hergibt.

    Aber es kam anders und Hoschibill will was lernen und da müssen wir leiden (Daniel, ich weiss Du hast das alle mit verbrochen, aber ich habe mich nun mal entschlossen mich auf Olli einzuschiessen ).

    So machte moderne Interpretation dann irgendwie für mich keinen Sinn mehr ..... dann soll das Ding wenigstens möglichst orginal aussehen und irgendwie auch möglichst in Retrotechnik ......Klang: neutral, natürlich, unspektakulär.

    Optik ist schon ganz gut finde ich für meine Verhältnisse, aber Bilder gibt es erst wenn fertig. Wenge Funier kann ich schon mal verraten.

    Technisch ist es geworden:
    Monacor SPH-135/AD
    Monacor DT-254

    passive Weiche ...Trennfrequenz muss noch ermittelt werden.

    Der Monacor SPH-135/AD wird hier und da mal als würdiger Ersatz für den Kef B110 gehandelt, ausserdem hatte er mir auch klanglich schon früher gefallen eben wegen eines sehr natürlichen, runden Klangs ... deswegen hatte ich davon auch noch ein paar rumliegen. Der musste es also sein. Viel X-max gehört bei ihm aber nicht zur Spezifikation. Dazu passend sollte es dann auch ein Monacor HT sein. Mein Blick viel zuerst auf einen DT-100 oder eine DT-19SU ... das würde unter Retrogesichtspunkten vielleicht sogar optimal passen, aber auf einem zweiten Blick fand ich dann den DT-254 ... kaum teurer ...mit Schutzgitter .... mit einer klitzekleinen Schallführung ..... auch kein Ferrofluid (so ein schnickschnack gab es damals auch nicht). Besser kann nicht schaden.

    So weit sind die Dinger fast fertig. Es fehlt nur noch Feinschliff, der Bespannungsrahmen und die Weiche. Heute konnte ich dann endlich anfangen zu messen. Mit folgender Messung habe ich erst mal versucht zu verstehen, wie die Kanten sich auswirken. Dazu habe ich erstmal den TT aus verschiedenen Entfernung gemessen. Von Oben nach unten ...

    Nahfeld <1cm - nur sinnvoll bis höchstens 500Hz

    5cm (mit Gate und ohne) - schon ziemlich sinnvoll, wenn man es mit den Messungen in grösser Entfernung vergleicht, aber der Anstieg durch den Bafflestep und die Kantenreflektionen zeigen sich noch nicht. Auch als Nahfeldmessung eigentlich für den Bereich unter 500 Hz ausreichend.

    28cm
    60cm
    90cm

    Die Messungen unterscheiden sich bei einer so kleinen Box kaum noch. Hier zeigt sich dann sehr schön der Bafflestep (Anstieg von 500Hz bis 2500Hz). Auch den schon anderweitig beobachteten Einbruch bei der LS 3/5A um 2800Hz kann man schön sehen. Dieser verschiebt sich zu grösseren Messenentfernungen nach etwa 3000Hz. Bei fast 5000 Hz gibt es einen weiteren Einbruch.



    Ich habe die Schallwand der LS 3/5a mit Edge simuliert und ich bin erstaunt, wie gut die Ergebnisse passen. Sowohl Baffle Step als auch die Einbrueche bei rund 3000 Hz und 5000 Hz werden so auch von Edge ermittelt. Selbst die Tatsache, dass der Einbruch sich von 2800 Hz nach 3000 Hz mit zunehmender Messentfernung verschiebt wird so von der Edge Simulation vorhergesagt. Die Einbrüche bei rund 3000 Hz gehen also nicht auf das Konto von Ollis vorstehenden Kanten, sondern entsprechen einfach der Schallwandgeometrie. Allerdings fallen die Einbrüche in der Simulation viel harmloser aus, als in der Messung (der Bafflestep wird in etwa in der richtigen Grössenordnung angegeben) und das führe ich dann doch auf diese Sch.... vorstehenden Kanten von Olli zurück. Laut der Theorie wird eine Kante zum Ursprung eine neuen Punktschallquelle .... Durch die Laufzeit von der eigentlichen Schallquelle zur Kante gibt es eine Phasenverschiebung und damit ein Auslöschung. Die neue Punktschallquelle an der Kante ist zum Glück natürlich normal deutlich leiser als die eigentliche Schallquelle, deswegen hält sich die Auslösung normalerweise in Grenzen. Aber eine vorstehende Kante kann natürlich viel mehr Schall reflektieren und mehr Schaden anrichten.

    Ein schönen Artikel dazu findet man hier:
    https://heissmann-acoustics.de/kante...eiberanordnun/

    Dort wird auch erklärt, warum man dieses Problem "Loch im Frequenzgang" nicht wirklich durch eine trickreiche Auslegung der Weiche wegbekommt.

    P.S.: Der Bass geht auch nicht wirklich so weit runter und buckelt mehr als erwartet. Das sollte aber mit Einspielen, Bedämpfung und GHP noch besser zu machen sein.

    Nachtrag: Gerade die erste Messung mit HT ..... sehr schöner HT, aber er hat auch genau den Einbruch 2800 Hz-3000 Hz ...sogar noch deutlicher. ....auch das wird von Edge übrigens richtig simmuliert.
    Geändert von newmir (14.10.2018 um 22:58 Uhr)
    Herzliche Gruesse
    Michael

  2. #2
    Loud`n`crazy Benutzerbild von Kaspie
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    Sehr interessant und lesenswert geschrieben.
    Allerdings fehlen mir in den Simulationen und in den Messungen der Einfluss der Lautsprecherabdeckung. Diese scheint wohl auch eine dämpfende Wirkung zu haben, die in der Komplettkonstruktion mit eingeht?
    tiefe Trennung so um 1000-1500 Hz und natürlich ein ebene Schallwand
    Problem war damals, solch eine HT zu bekommen, der diese Frequenzen ab konnte.
    Aber es kam anders und Hoschibill will was lernen und da müssen wir leiden
    Könnte das ein weiteres Thema werden?
    LS 3/5A im Vergleich zu Deinen Einlassungen?
    Ich finde Das Thema mehr als Spannend
    LG
    Kay

    Am Ende hört man eben doch mit den Ohren und dem dazwischen und nicht mit dem Simulator oder Messrechner.(Zitat A.J.H)

  3. #3
    Benutzer Benutzerbild von newmir
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    Zitat Zitat von Kaspie Beitrag anzeigen
    Allerdings fehlen mir in den Simulationen und in den Messungen der Einfluss der Lautsprecherabdeckung.
    Richtig beobachtet ....die ist noch garnicht fertig. Ich erwarte einen Einfluss in zweierlei Hinsicht:

    1) Durch den Rahmen der Abdeckung ... der bringt nämlich die wirksame Innenkante nochmal mehr nach innen. Du hast dann noch deutlicher zwei verschieden Kanten (Innenkante und Aussenkante). Je weiter die auseinander liegen um so mehr wirken die bei unterschiedlichen Frequenzen und damit sollte sich der Effekt so ein bischen rausmitteln. Ausserdem kann man die ja innen noch so ein bischen Anschrägen .....da sind die Regeln recht schwammig und das werde ich nutzen.

    2) Die Stoffbespannung macht auch noch was .... aber eher bei höheren Frequenzen und das muss man dann halt in der Weiche berücksichtigen.

    Zitat Zitat von Kaspie Beitrag anzeigen
    Problem war damals, solch eine HT zu bekommen, der diese Frequenzen ab konnte.
    .... aber damals war doch alles besser und schon erfunden habe ich mal von Dir gelernt .... jetzt bin ich ganz verwirrt ......

    Franky meinte über diesen HT mal, dass der wohl schon ab 1500Hz einsetzbar wäre .......und den gibt es auch schon seit 25 Jahren.

    Aber .... je grösser die Membranfläche um so weniger fallen die Kanten ins Gewicht. Darum ist mein Plan (im Moment) eigentlich den TT bis oberhalb von den kritischen 3000 Hz laufen zu lassen und dann erst den HT zu nehmen. Das passt dann auch zum Vorbild und hat vielleicht sogar den gleichen Grund. Bei 5000 Hz muss der TT aber dann wirklich auch leise sein, weil da scheint der dann eine Membranenresonanz zu haben. Deswegen wird es wohl wie im Orginal auch eher steil ....die kamen wohl damals schon zu den gleichen Gedanken .....
    Herzliche Gruesse
    Michael

  4. #4
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    Standard Einfluss Rahmen

    Und weiter gehts ....

    Einen ersten Bespannrahmen habe ich gebastelt ..... Ich bin nicht sicher, ob der so schon den Battleregeln entsprechen würde, aber da fällt mir noch was ein ......

    Erst mal schauen, ob man das Problem so in den Griff bekommt:




    Beim TT ist der Rahmen nach links und rechts je 2cm breit, nach unten sind es 3cm (Damit sitzt der TT in einem Rahmen von 12,5x12,7). Das ist nicht sehr viel anders und verbessert die Situation genau so, wie ich das nach Simulationen mit Edge erwartet habe. Die Senke wandert von 2900Hz nach 3200 Hz und wird etwas flacher.

    Der Hochtöner sitzt mit Bespannrahmen jetzt in in einem Innenrahmen mit 8cmx8cm. Die ausgeprägte Senke bei 2900 Hz ist jetzt grossflächig abgeflacht. Allerdings gibt es bei 6000Hz eine neue, weniger dramatische Senke (Die hätte ich laut Egde auch eher bei 7500Hz vermutet), aber hier mischen sich halt auch die Effekte durch Innenkante und Aussenkante und das kann Edge nicht simmulieren.

    Insgesamt eine Verbesserung. Das ganze hat Potential. Der Rahmen kann die Problem mit der vorstehenden Gehäusekante jedenfalls etwas entspannen. Beim Bass sehe ich nicht mehr soviele Möglichkeiten, aber beim HT, da geht noch was. Und wenn ich den noch besser hinkriege, dann darf der Bass halt schon früher raus und der HT muss noch was runter. Mal sehen was mir noch einfällt.

    So sieht der Rahmen im Moment aus.

    Herzliche Gruesse
    Michael

  5. #5
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    Also .... nach vielem rumprobieren mit verschieden Formen von Bespannrahmen, 3D gedrucktem Diffusor Rahmen und Knetegummimodifikation komme ich zu dem überraschenden Schluss: " Vorstehende Kanten sind Sch......".

    Egal wie man es macht ...am Ende verschiebt man nur das Problem im Frequenzbereich. In meinem Frust habe ich sogar mit einem Mivoc HGH 258 FN-II rumexperimentiert. Aber auch das hilft nur bedingt ...selbst das Teil strahlt in dem kritischen Frequenzbereich noch zu rund ab . Gelernt habe ich dabei aber was .... Danke, Olli.

    Zum Glück hört man ja nicht alles so deutlich, wie man es messen kann. Darum habe ich erstmal einen ersten Entwurf zur Weiche gemacht und jetzt spielt hier neben mir immerhin ein Exemplar und es klingt so schlecht nicht.



    Was mich immer wieder beeindruckt ..... das misst sich anschließend auch ziemlich genauso.



    Also in den Höhen ist es mir noch zuviel ....Englisch ist das nicht .... Gerne schon mal Kommentare zur Weiche ...auch kritische .... ich messe jetzt erstmal unter Winkel ....
    Herzliche Gruesse
    Michael

  6. #6
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    Standard Winkelmessungen

    Den muss ich noch schnell nachschieben ...

    Also Winkelmessungen mit Bespannrahmen, aber noch ohne Stoff. Die Messungen gehen von 0 Grad bis 45 Grad.



    Hier sieht man sehr schön dass, was in dem von mir oben verlinkten Artikel erklärt wird. Man kann den Einbruch durch die Kanten auf Achse korrigieren. Aber da dieser Einbruch unter Winkel verschwindet, bekommt man da nun einen Anstieg. Das hatte ich zwar erwartet, aber so deutlich und hübsch ausgeprägt ...... . Das kann man auch gut höhren ...zumindestens, wenn man die Box aus diesem Winkel hört. Deswegen hat spendormania an dieser Stelle auch eine Senke in seinen Frequenzgang eingebaut .... das werde ich wohl auch machen müssen ..... Ist bei einer passiven Weiche nur ein bischen schieriger.

    Der Frequenzbereich für diese Störung ist allerdings unterschiedlich. Der Bespannrahmen verlegt die vorstehenden Kanten ja quasi nach innen und weil der Weg für den Schall zur Kante kürzer wird geht die Frequenz für diese Störung nach oben.
    Herzliche Gruesse
    Michael

  7. #7
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    Hi Michael,

    diese Überhöhung sieht ja mal wirklich krass aus!

    Kann man da nicht mit einem entsprechenden Saugkreis adäquat gegensteuern?

    VG
    Ludger

  8. #8
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    Zitat Zitat von spendormania Beitrag anzeigen

    Kann man da nicht mit einem entsprechenden Saugkreis adäquat gegensteuern?
    Ja,kein Problem, aber dann habe ich auf Achse den entsprechenden Einbruch....(im Moment ist es auf Achse ja linear) .... idie Wahl zwischen Pest und Colera. Das ist ein grundsätzliches Problem der Lautsprecherbauweise mit vorstehenen Kanten. Ein bischen besser kriege ich es nur mit einer anderen Trennfrequenz ...dazu hier bald mehr.....
    Herzliche Gruesse
    Michael

  9. #9
    Benutzer Benutzerbild von newmir
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    Also der erste Versuch einer Weiche war nix ..... der Peak auf Achse ...

    Daraufhin habe ich mir das Abstrahlverhalten von TT und HT nochmal genauer angesehen. Und zwar mit dem finalen Bespannrahmen.

    HT:

    Der HT zeigt eine ausgeprägte Senke auf Achse im Bereich 2800 Hz - 3800 Hz, immerhin -6db. Diese Senke ist unter Winkel fast komplett verschwunden und erst oberhalb von 5000 Hz normalisieren sich die Verhältnisse und der HT ist unter Winkel leiser als auf Achse. Das ist natürlich nicht der HT, sondern hat seine Ursache in den vorstehenden Kanten.

    TT:


    Der TT hat auch eine Senke um 3000Hz,, aber die ist deutlich weniger ausgeprägt (kaum -4db) auf Achse und schmallbandiger und zeigt unter Winkel nicht das "invertierte" Verhalten auf Achse. Letzteres wird vielleicht noch besonders wichtig .....

    Jedenfalls hatte ich mir für die erste Weiche gedacht, so um 3500 Hz wäre eine gute Trennfrequenz .. da kam man auch recht leicht hin und auf Achse war das ganze sehr linear. Da hatte ich mir das Abstrahlverhalten aber noch nicht so genau angesehen. Jedenfalls habe ich nach dem Ergebniss weiter oben dann eine zweite Weiche gemacht und dabei bin ich dem Gedanken gefolgt, dass die Spitze unter Winkel vom HT kommt und das ich dann eher das Verhalten des TT vertretbar finde. Deswegen habe ich die Trennfrequenz nach 4000 Hz geschoben. Das Ergebniss ist folgendes ......




    Ich finde das Verhalten schon besser. Ein schmallbandiger Einbruch unter Winkel ist eher zu verkraften, als der Peak unter Winkel. Allerdings habe ich unter Achse jetzt eine kleine Senke, die ich auch nicht wirklich wegbekommen habe mit passiven Mitteln. Mittlerweile denke ich aber, es wird noch eine dritte Version geben. Ich will mein Glück mit einer weniger steilen Trennung versuchen und zwar so, dass sich im Bereich 3000 - 4000 Hz HT und TT besser überlappen in der Hoffnung, das sich das gegenläufige Verhalten von HT und TT unter Winkel dazu führt, das die Problem etwas kompensiert werden. Dazu schau ich mir gerade das neue Boxsim an. Und Xover will ich mir auch noch anschauen, weil man mit beiden eben gleich das Verhalten unter Winkel mit simulieren kann.

    Aber sag mal noch einer .... aktiv mit DSP getrennt wäre nicht einfacher als passiv ..... da wärde ich das nicht erst simulieren. ....klick klick und ich kann mir das Ergebniss anschauen. Ich habe jetzt schon zwei Weichen für die Tonne entwickelt und gebaut.
    Herzliche Gruesse
    Michael

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