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  1. #41
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    Ganz prima,
    jetzt haber ich es auch verstanden!

    Gruß
    Wolfgang

  2. #42
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    Moin,

    ich möchte auf den Thread 'Finite-element analysis of a 6" woofer' im DIY-Audio-Forum hinweisen, in dem ein DIY-Member gerade anfängt, einen 6''-Bass zu analysieren, u.a. die Gummi-Sicke.

    (Zumindest für mich erhellende), interessante Infos zum Design von Chassis und Membranen sind hier zu finden. Ich meine die letzten 3 Artikel,
    Peter Larsen, Geometrical Cone Stiffness - A FEM Study, LOUDSOFT 2003
    Peter Larsen, 6 inch Woofer Design - VOICE COIL article 1, 2006
    Peter Larsen, 1in Tweeter + System Design - VOICE COIL articles

    Grüße,
    Christoph
    Geändert von Gaga (08.10.2018 um 16:30 Uhr)

  3. #43
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    Naja, ob's wirklich die Frequenz ist, bei der die Sicke resoniert, also bei der ein Minimum an Energie aufgewändet werden muss, um sie am Schwingen zu halten, weiß ich nicht. Auf jeden Fall schwingen bei dem, was gemeinhin als "Sickenreso" bezeichnet wird, Sicke und Membran gegenläufig, aber das schrieb ich anfangs ja bereits. Wie eine Welle. Membran kommt "'raus" und Sicke folgt dieser Bewegung erst, wenn die Membran wieder auf dem Rückweg ist und umgekehrt. Jede Sicke wird ihre Eigenresonanz haben, nur solange sie mit der Membran gleichfasig schwingt, fällt's eben nicht in's Gewicht.
    Wohlklingende Grüße,
    Matthias

  4. #44
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    Hallo,
    eigentlich müsste man doch auf den bisherigen Erkenntnissen aufbauend eine Tendenz zur Stärke der Sickenresonanz abgeben können.
    Nehmen wir beispielsweise eine 6 Zoll Membran mit einem Hub von 6 mm im Vergleich zur 12 Zoll Membran mit 2 mm Hub. Dann könnte doch die Sicke beim 12 Zoll Chassis im Vergleich zum Durchmesser kleiner sein, als dies beim 6 Zoll Chassis wäre. Logischerweise wäre der Sickenschall im Verhältnis zum Membranschall bei 12 Zoll geringer.

    Lässt sich mit diesen einfachen Überlegungen eine Tendenz ableiten?

    Gruß
    Wolfgang

  5. #45
    Vollaktiv per DSP Benutzerbild von Slaughthammer
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    Herzlichen Glückwunsch, du hast gerade herausgefunden, warum Mitteltöner keine Fahrradschauchsicken haben....
    wissen ist macht. nicht wissen macht auch nichts.

  6. #46
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    Zitat Zitat von Slaughthammer Beitrag anzeigen
    Herzlichen Glückwunsch, du hast gerade herausgefunden, warum Mitteltöner keine Fahrradschauchsicken haben....
    Hallo mein Freund ohne Vornamen,
    erstens stimmt das nicht und zweitens beantwortet es meine Frage nicht im geringsten.
    18M-4631T00-1.jpg18M-4631
    Gruß
    Wolfgang

  7. #47
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    Hallo,

    eigentlich müsste man doch auf den bisherigen Erkenntnissen aufbauend eine Tendenz zur Stärke der Sickenresonanz abgeben können.
    Nehmen wir beispielsweise eine 6 Zoll Membran mit einem Hub von 6 mm im Vergleich zur 12 Zoll Membran mit 2 mm Hub.
    Denke ganz so einfach, wie das man z.B. Membranfläche ins Verhältnis zur Sickenfläche setzt und daraus etwas über die Stärke der Sickenresonanz ableitet, wird es nicht gehen, da spielen, wie schon gesagt wurde, die Dämpfungseigenschaften der verwendeten Materialien eine große Rolle.

    Da wird jeder Hersteller seine eigene Herangehensweise haben, z.B.

    Bei Celection ist es eher "kurz und schmerzlos"
    https://celestion.com/product/74/ntr082011d/

    Bei SB Acoustics mehr mit "Fahrradschlauch" und viel Dämpfung, dafür breiter in der Wirkung
    http://www.sbacoustics.com/index.php...shipping-font/

    Gruß Armin

  8. #48
    Vollaktiv per DSP Benutzerbild von Slaughthammer
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    Unter Fahrradschlauchsicke verstehe ich eher sowas hier: https://www.youtube.com/watch?v=k2phvkhc9ls

    Der Sicke vom Revelator sieht man ja schon an, dass das nicht einfach ein Fahrradschlauchähnliches Gebilde ist, die hat eine spezielle Geometrie, und ich würde wetten, dass die auch keine konstante Stärke hat. Das ist halt ein Top End Produkt, da wurde wohl mal ordentlich durchentwickelt.

    Gruß, Onno
    wissen ist macht. nicht wissen macht auch nichts.

  9. #49
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    Hallo,
    ich vergaß zu erwähnen, dass sich die von mir erwünschte Tendenz nur auf die Geometrie beziehen sollte. Natürlich spielen dabei viele verschiedene Einflußfaktoren eine Rolle.

    Nun kommt man durch die ständige Diskussion in diesem Thema der Erklärung immer etwas näher. In der Zwischenzeit habe ich eine Beschreibung bei HiFi-Selbstbau gefunden: "Wenn die Sicke schwer wäre würde die Massenträgheit der Sicke die Membranbewegung am Rand reduzieren, im ungünstigsten Fall würde der Rand deswegen sogar gegenphasig zum Rest der Membran schwingen und einen Einbruch im Frequenzbereich erzeugen. Von diesem "Sickenresonanz" genannten Phänomen sind vor allem größere Breitbänder mit ihren sehr dünnen und daher am Rand wenig steifen Membranen betroffen."
    Quelle: https://www.hifi-selbstbau.de/datenb...yma-15b100r-gh

    Es sieht bald so aus, als ob sich hier tendenziell etwas abzeichnet, denn die Klippel-Messung wurde ebenfalls am Breitbänder BG 20 durchgeführt und zeigt die Resonanz sehr deutlich.
    Gruß
    Wolfgang

  10. #50
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    Natürlich spielt das Flächenverhältnis eine Rolle.

    Und wie Hifi-Selbstbau das beschrieben hat ist es auch richtig bzw. nicht falsch. Membran und Sicke sind eine Einheit, die sich gegenseitig beeinflussen. HSBs Massenerklärung ist eine der zahlreichen Möglichkeiten, wie das Phänomen auftreten kann. Die Membran wirkt dann als Feder für die Masse der Sicke. Es kann auch andersrum sein, oder die Membran ist so steif, dass die Sicke in sich selber schwingt, oder ...

    Beispiel: diese beiden Seas-TT haben beide (AFAIK) die gleiche Sicke, aber der Metalltieftöner hat keine Sickenresonanz, während der mit dem Curv-Konus diese bei 800Hz hat (aus dem Impedanzgang abzulesen).

    http://seas.no/index.php?option=com_...ers&Itemid=461
    http://seas.no/index.php?option=com_...ers&Itemid=461

    Korrekt müsste man allerdings sagen: auch der Metall-TT hat die, nur liegt die woanders, weil die Membransteifigkeit höher ist.

  11. #51
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    @Wolfgang - was ist denn "die Stärke der Sickenresonanz", meinst Du damit die maximale Fasendifferenz zw. Sicke und Membran und damit die "Stärke" der Auslöschung, also die Tiefe des Tals im FGang, oder meinst Du die Frequenz selber, bei der das passiert ?
    Wohlklingende Grüße,
    Matthias

  12. #52
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    Zitat Zitat von olnima Beitrag anzeigen
    @Wolfgang - was ist denn "die Stärke der Sickenresonanz", meinst Du damit die maximale Fasendifferenz zw. Sicke und Membran und damit die "Stärke" der Auslöschung, also die Tiefe des Tals im FGang, oder meinst Du die Frequenz selber, bei der das passiert ?
    Hallo,
    mir fiel dazu grad kein besseres Wort ein, ich meine "die Tiefe des Tals im Frequenzgang".

    Gruß
    Wolfgang

  13. #53
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    ...
    Beispiel: diese beiden Seas-TT haben beide (AFAIK) die gleiche Sicke, aber der Metalltieftöner hat keine Sickenresonanz, während der mit dem Curv-Konus diese bei 800Hz hat (aus dem Impedanzgang abzulesen).
    ...
    Bester Beleg für das von mir gestern Geschriebene. Die Sickenresonanz ist eben eigentlich keine wirkliche RESONANZ, sondern lediglich eine/die Frequenz, bei der die Fasenlage von Sicke und Membran maximal unterschiedlich ist. Und zu dieser Frequenz und der bei ihr auftretenden Fasendifferenz gehört eben immer das Zusammenspiel von Membran und Sicke (wie beim 2Weger ... ), nicht nur die Sicke allein.

    Edit: wenn bei einem 2Weger ein Chassis "verpolt" ist, ergibt sich auch eine tiefe Senke im FGang, die allerdings ebenfalls nichts mit der eigentlichen Resonanzfrequenz einer der beiden Chassis zu tun hat.
    Wohlklingende Grüße,
    Matthias

  14. #54
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    Zitat Zitat von olnima Beitrag anzeigen
    Bester Beleg für das von mir gestern Geschriebene. Die Sickenresonanz ist eben eigentlich keine wirkliche RESONANZ, sondern lediglich eine/die Frequenz, bei der die Fasenlage von Sicke und Membran maximal unterschiedlich ist.
    Äh, doch, ist sie, weil sich sonst keine gegenläufig schwingenden Bereiche ausbilden könnten. Außerdem sieht man es im Impedanzschrieb.

    Aber ja, es ist immer das Zusammenspiel zwischen Membran und Sicke, die Schwingspule (große Masse am Membranhals!) nicht zu vergessen.

  15. #55
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Aber ja, es ist immer das Zusammenspiel zwischen Membran und Sicke, die Schwingspule (große Masse am Membranhals!) nicht zu vergessen.

    Ähämm,
    und die Spinne als Zentrierung und die Entlüftung hinter der Spinne spielt keine Rolle?
    Man kann sich das Problem auch kleinschreiben. Das Ganze ist etwas komplexer als das Zusammenspiel zwischen zwei oder drei Größen.
    Deshalb ist das nicht berechenbar, allerdings muss man bei der Konstruktion schon mit dem Phänomen rechnen
    Jrooß Kalle

  16. #56
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    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Äh, doch, ist sie, weil sich sonst keine gegenläufig schwingenden Bereiche ausbilden könnten. Außerdem sieht man es im Impedanzschrieb.
    ...
    Nein, ist sie nicht, siehe 2-Wege-Beispiel. Im Impedanzschrieb sieht man eben NICHT die Resonanz(en) nur der SICKE, sondern nur die des gesamten Systems (Töners).
    Wohlklingende Grüße,
    Matthias

  17. #57
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    Moin,

    nd die Spinne als Zentrierung und die Entlüftung hinter der Spinne spielt keine Rolle?
    Man kann sich das Problem auch kleinschreiben. Das Ganze ist etwas komplexer als das Zusammenspiel zwischen zwei oder drei Größen.
    Deshalb ist das nicht berechenbar, allerdings muss man bei der Konstruktion schon mit dem Phänomen rechnen
    Doch, denke schon, dass das z.B. mit Software wie FineCone berechenbar sein sollte. Wie werden denn sonst Chassis entwickelt?

    Gruß,
    Christoph

  18. #58
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    Geändert von Franky (08.10.2018 um 13:49 Uhr)
    ================================================== ========
    Angestellter im Berufsfeld Audio Entwicklung

  19. #59
    Vorsicht schräger Humor
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    Zitat Zitat von Gaga Beitrag anzeigen
    Wie werden denn sonst Chassis entwickelt?
    Moin.
    Ist die Frage ernst gemeint?
    Ein Chassisentwickler berechnet ganz bestimmt nicht alle Bauelemente eines Lautsprechers und geht dann zur Geschäftsleitung; ich habe da mal was konstruiert.
    Die Produktionstiefe von Lautsprecherherstellern ist oft erstaunlich gering. Man kann alle Teile einkaufen und zu einem Lautsprecher nach Wunsch zusammenbauen.
    Der Preisdruck zwingt dazu.
    Als Hobbyist kann man sogar Chassis-Bausätze erwerben. Was jetzt genommen wird hängt vom Kostenplan und dem Bedarfsprofil ab. Viele Lautsprecher fallen bei anderen Herstellern mit passendem Label vom Band.
    Nur erlesene hochpreisige High-End-Chassis bedürfen oft noch vereinzelt neuen Forschungen und Berechnungen, z.B. die neuen Scan-Speak-Chassis. Die notwendige Teilefertigung wird auch dann in der Regel ausgesourced.
    Gucke dir z.B. das Lieferprogramm der Firma Dr. Müller in Krefeld an, da kommt man ins Staunen.
    Gerechnet und berechnet wird in erster Linie knochenhart von den Kaufleuten.
    Gruß Kalle ....kein Lautsprecherentwickler, sondern nur Informationssammler.

  20. #60
    Chef Benutzer Benutzerbild von Gaga
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    Moin Kalle,

    Ist die Frage ernst gemeint?
    Ja, klar. Weshalb sollte sie nicht ernst gemeint sein?

    Ein Chassisentwickler berechnet ganz bestimmt nicht alle Bauelemente eines Lautsprechers und geht dann zur Geschäftsleitung; ich habe da mal was konstruiert.
    Die Produktionstiefe von Lautsprecherherstellern ist oft erstaunlich gering. Man kann alle Teile einkaufen und zu einem Lautsprecher nach Wunsch zusammenbauen.
    Der Preisdruck zwingt dazu.
    Als Hobbyist kann man sogar Chassis-Bausätze erwerben. Was jetzt genommen wird hängt vom Kostenplan und dem Bedarfsprofil ab. Viele Lautsprecher fallen bei anderen Herstellern mit passendem Label vom Band.
    Nur erlesene hochpreisige High-End-Chassis bedürfen oft noch vereinzelt neuen Forschungen und Berechnungen, z.B. die neuen Scan-Speak-Chassis. Die notwendige Teilefertigung wird auch dann in der Regel ausgesourced.
    Gucke dir z.B. das Lieferprogramm der Firma Dr. Müller in Krefeld an, da kommt man ins Staunen.
    Gerechnet und berechnet wird in erster Linie knochenhart von den Kaufleuten.
    Ehrlich gesagt habe ich keinen so hervorragenden Einblick in die Entwicklungsabteilungen von Chassis-Herstellen wie Du. Dass da Massenware ohne große Entwicklungsleistung produziert wird, kann ich mir vorstellen. Ich dachte eher an die Chassis-Hersteller, die hier im DIY-Bereich eine Rolle spielen und diskutiert werden, wie Seas, ScanSpeak, Wavecor, SB, Visaton etc. Hier gehe ich davon aus, dass durchaus Entwicklungsarbeit geleistet wird - oder ist das tatsächlich eine naive Vorstellung?

    Ich denke wir im DIY-Bereich sind hier (bei Themen wie Chassis-Entwicklung, Entwicklung von Schallführungen etc.) eher rückständig und naiv und sind zum Teil in den 70ern/80ern in der Welt der Klinger-Büchlein hängen geblieben...

    Gruß,
    Christoph

    PS: Wir haben doch ein paar 'Professionelle' hier, vielleicht können die was dazu sagen...?
    PPS: Franks Beitrag zur Focal-Entwicklung zeigt doch, dass zumindest in dem Bereich 'entwickelt' wird. OK, ist eher hochpreisig

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