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  1. #21
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    Vom Frequenzgang her könnte die Delle bei 400 Hz das sein, das kann allerdings auch vom Messaufbau kommen (Normschallwand?). Da im Impedanzgang nichts auffälliges zu sehen ist, gehe ich erstmal von letzterem aus, also nein, kann ich nicht erkennen.

  2. #22
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    Hallo JFA,
    Deine Antwort bestätigt meine Vermutung. Bei meiner Messung hatte ich zwei Senken, eine bei 400 Hz und eine bei 700 Hz. Nun konnte ich beide nicht zuordnen. Letztendlich liegt vermutlich die Sickenresonanz bei 400 Hz und die Senke bei 700 Hz deutet auf eine Phasenauslöschung hin. Mein Messmikro war halt auf den Hochtöner gerichtet und folglich war der Tiefton eine Messung unter Winkel. Ich werde am Wochenende den TF1225 axial messen. Eventuell kann auch eine REW Messung neue Erkenntnisse bringen.
    Gruß
    Wolfgang

  3. #23
    Loud`n`crazy Benutzerbild von Kaspie
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    Zitat Zitat von Kalle Beitrag anzeigen
    Moin,
    gerade fällt mir ein, dass es auch Chassis ohne Sicke, sondern mit einem Luftspalt im Übergang zum Korb gab.... jetzt müsste mir noch einfallen, wer der Hersteller war ... Foster???
    Jrooß
    Hi Kalle,
    Du meinst die SLE Bässe von Fostex?

    Gaga war schneller
    LG
    Kay

    Am Ende hört man eben doch mit den Ohren und dem dazwischen und nicht mit dem Simulator oder Messrechner.(Zitat A.J.H)

  4. #24
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    Zitat Zitat von Kalle Beitrag anzeigen
    Moin,
    gerade fällt mir ein, dass es auch Chassis ohne Sicke, sondern mit einem Luftspalt im Übergang zum Korb gab.... jetzt müsste mir noch einfallen, wer der Hersteller war ... Foster???
    Jrooß
    Als Ergänzung zu #18, keine Sicke aber kein Luftspalt zum Korb, hier eine Erklärung:

    https://www.bowers-wilkins.de/Entdec...ogien/fst.html
    Gruß
    Thomas

  5. #25
    Benutzer Benutzerbild von newmir
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    Erstaunlich, wie oft das Wort Sickenresonanz verwendet wird und es scheint keine Einigkeit zu herrschen, was das eigentlich ist.

    Ich muss da spontan an den Manger Lautsprecher denken. Ich habe mal gelesen, dass die auffälligen Zacken am Rand die "Sickenresonanz" verhindern sollen. Der Manger ist ja nun explizit ein Biegewellenstrahler. Da läuft die Biegewelle von der Spule in der Mitte nach aussen und soll da tunlichst nicht reflektiert werden. Nun ist aber jeder Kolben Lautsprecher bei höheren Frequenzen sowas wie ein Biegewellenstrahler. Die äusseren Teile der Memberan kommen schlicht nicht gleich in Schwung, wenn die Spule innen sich irgendwohin bewegt. Das ist erstmal nicht schlimm. Müsste sogar die Abstrahlung weniger gebündelt machen. An jeder Kante wird aber ein Teil dieser Biegewelle reflektiert und dann gibt es Chaos im Frequenzgang. Die Laufgeschwindigkeit in der Membran hängt nun aber vom Material ab .... in einer harten Membran läuft die Biegewelle schneller. Deswegen gibt es keine einfache Formel für die Sickenresonanz. Da geht eben nicht nur der Durchmesser ein, sondern auch die Härte der Membran.
    Herzliche Gruesse
    Michael

  6. #26
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    Hallo Michael,
    Dein Gedanke ist einleuchtend. Aber welchen Laufweg muss die Welle zurücklegen? Von der Spule zur Sicke und wieder zurück? Wenn man nun die Schallgeschwindigkeit durch Papier kennen würde, könnte man daraus die Laufzeit ermitteln.

    Andererseits kann die Welle von der Spule bis zur Sicke laufen und die Sicke wirkt dann mit dieser Anregung als Membran.

    Gruß
    wolfgang

  7. #27
    Benutzer Benutzerbild von newmir
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    Zitat Zitat von wolfgang520 Beitrag anzeigen
    Aber welchen Laufweg muss die Welle zurücklegen? Von der Spule zur Sicke und wieder zurück?
    Genau so denke ich mir das.

    Zitat Zitat von wolfgang520 Beitrag anzeigen
    Wenn man nun die Schallgeschwindigkeit durch Papier kennen würde, könnte man daraus die Laufzeit ermitteln.
    Ich fürchte so einfach ist es nicht .... Ich habe etwas voreilig von Materialeigenschaft gesprochen. Das Papier wird ja geprägt, mit Rillen und Fasern versehen, unterschiedliche Dichte .... Ich fürchte es gibt nicht den einen Härtegrad und deswegen auch verschieden Geschwindigkeiten (Ich denke da an meine Physikunterricht .... Wellen im Wasser laufen unterschiedlich schnell in Abhängigkeit von der Wassertiefe). Man kann Papier auch durch Behandlung mit z.B. dünnem Leim zum Beispiel auch härter machen. Eigentlich müsste man so also auch die Sickenresonanz in der Frequenz ändern können.
    [/QUOTE]

    Zitat Zitat von wolfgang520 Beitrag anzeigen
    Andererseits kann die Welle von der Spule bis zur Sicke laufen und die Sicke wirkt dann mit dieser Anregung als Membran.
    Ja .... Würde die Sicke perfekt arbeiten, könnte die Welle einfach in der Sicke weiterlaufen. Aber das klappt halt nicht perfekt. Denk an eine Welle, die auf eine Mauer trifft. Ein Teil der Welle spritz drüber ... ein Teil wird aber auch reflektiert. Deswegen hat der Manger ja die Zacken. Das verhindert nicht die Reflektion am Rand, aber sie haben unterschiedliche Wegstrecken/Laufzeiten und damit verteilt sich das Problem besser.

    Übrigens, falls ich recht habe, dann schaft man wohl mit dem Weglassen der Sicke die Sickenresoanz nicht aus der Welt. Das lose äussere Ende der Membran am Rand ist sogar ein krasser Übergang .... Da die Wellenenergie sich nicht in der Sicke tot laufen kann, wird sie wohl reflektiert. Ich glaube nämlich das dies die Aufgabe einer perfekten Sicke wäre - ankommende Welle ohne Störung aufnehmen und dann schnell totlaufen lassen.
    Herzliche Gruesse
    Michael

  8. #28
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    Zitat Zitat von newmir Beitrag anzeigen

    Ja .... Würde die Sicke perfekt arbeiten, könnte die Welle einfach in der Sicke weiterlaufen. Aber das klappt halt nicht perfekt. Denk an eine Welle, die auf eine Mauer trifft. Ein Teil der Welle spritz drüber ... ein Teil wird aber auch reflektiert.
    Hallo Michael,
    das Beispiel mit der Mauer ist absolut plausibel und nachvollziehbar. Bleiben wir mal bei der Mauer, ein Teil der Energie verbleibt im Mauerwerk und regt dies zum Schwingen an. Die innere Dämpfung führt dann zur Umwandlung in andere Energieformen. Ein weiterer Teil der Energie wird reflektiert und läuft zur Quelle zurück.
    Im Frequenzgang findet sich allerdings nur bei einer Frequenz eine Senke. Da es recht unwahrscheinlich erscheint, dass beide Anteile der Energie (reflektiert oder gewandelt) die gleiche Wirkung im Frequenzgang erzielen, muss eine Wirkung überwiegen.
    Für welche trifft dies am wahrscheinlichsten zu?

    Gruß
    Wolfgang

  9. #29
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    Moin,
    die Diskussion dreht sich irgendwie im Kreis.
    Was man bei dem allen nicht vergessen sollte ist die Zentrierspinne und die komprimierte Luft und der Schall, der durch die Membran, Reflektionen des Korbes und des Gehäuses nach außen dringen. Dann kann man die Membran natürlich auch. steif oder weicher gestalten, Kolbenschwinger oder Biegewellenstrahler, oder auch aperiodischen bedämpfen,zu geklebte Schnitte bei den Relevatoren.
    Berechnen, ne nicht wirklich, damit muss man schon rechnen.
    Jrooß Kalle

  10. #30
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    Hallo Kalle,
    ich habe mich jetzt damit abgefunden, dass eine einfache Berechnung sicher nicht möglich ist.
    Eine Erklärung worüber die Abstrahlung des Schalls der Sickenreflektion erfolgt, habe ich noch nicht. Nach meinem Verständnis bleiben 2 Möglichkeiten.
    Erstens: Die Sicke selbst strahlt den Schall phasenverschoben ab und erzeugt so eine Auslöschung.
    Zweitens: Der Schall wird an der Sicke reflektiert, der Reflexschall erzeugt Biegewellen der Membran und die Membran selbst strahlt den Schall der Sickenreflektion ab.

    Mir persönlich erscheint die erste Variante wahrscheinlicher.

    Gruß
    Wolfgang

  11. #31
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    Hallo,
    in diesem Zusammenhang ergibt sich eine neue Fragestellung. Wie bereits Kalle beschrieben hat sind die Einflussmöglichkeiten immens. Immer wenn die Membran nicht mehr kolbenförmig schwingt, wird der Frequenzgang aufgebrochen.
    Nun ist festzustellen, dass bei den Lautsprechertests unsere Tester sehr genau die Sickenresonanz definieren. Die Testergebnisse zeigen einmal eine Sickenresonanz von 400 Hz und ein anderes mal die Resonanz bei 2000 Hz.
    Frage: Woher wissen die Tester mit der von ihnen beschrieben Sicherheit, dass es sich um eine Sickenresonanz handelt, wenn es noch viele andere Möglichkeiten gibt?

    Gruß
    Wolfgang

  12. #32
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    Also ich denke beides, aber die Sicke wenig und die Biegewellenmembran viel. Und die verursachten Störungen liegen nicht unbedingt im selben Bereich.

    1) Die Sicke ist erstmal nicht phasenverschoben, sondern wird mit der richtigen Phase angeregt. Wo soll denn die Phasendrehung stattfinden?

    2) Die Sicke ist aus sehr weichem, dämpfenden Material. Biegewellenstrahler sind aus härterem Material. Ich denke härteres Material (die Membran) eignet sich besser zur Abstrahlung von Schall.

    3) Die Fläche der Membran ist deutlich grösser, als die Fläche der Sicke.

    Aber ich gebe zu ..... Das sind alles nur Argumente um mein unpräzises Gefühl zu unterfüttern.

    ....und wieso die Leute manchmal so "präzise wissen", dass ist die Sickenresonanz, das habe ich mich auch immer gefragt. Wir kriegen ja nicht mal eine (!) präzise Definition hin.
    Herzliche Gruesse
    Michael

  13. #33
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    Zitat Zitat von olnima Beitrag anzeigen
    Ich glaube Du denkst zu kompliziert (oder ich zu simpel) .
    Bei einer Frequenz verhält sich, natürlich angeregt durch die sich bewegende Schwingspule / Membran, die Sicke selber wie eine Membran, die dann losgelöst von der eigentlichen Membran gegenläufig zu selbiger schwingt, was zu Auslöschungen führt.
    Hallo Michael,
    die Phasenverschiebung des Sickenschalls habe ich von olnimas Aussage abgeleitet.
    Andererseits dürfte bei gleichphasiger Schallabstrahlung auch keine Auslöschung im Frequenzgang entstehen.

    In einem muss ich Dir absolut recht geben. Man liest immer wieder von Sickenresonanz und eine eindeutige Definition findet man nirgends.

    Gruß
    Wolfgang

  14. #34
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    Hallo,

    sehr spannendes Thema - Danke Wolfgang!

    Wer die Klang und Ton 2009-03 sein eigen nennt findet dort einen Artikel über das Kippel-Messsystem mit einer Laserinterferometer-Messung des Visaton BG20. Dort sind Bilder zur Sickenresonanz und zu Partialschwingungen zu sehen - sehr hilfreich zur Veranschaulichung der Vorgänge.

    Ab diesem Artikel taucht der Begriff Sickenresonanz auch immer wieder mal in den Reviews auf.

    Gruß Armin

  15. #35
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    Hallo Armin,
    es ist schon ärgerlich, die K+T 2009 habe ich fast komplett bis auf Heft 3. Hobby Hifi ist doch sonst in der Theorie recht weit vorn, leider war dort nichts zu finden.

    Gruß
    Wolfgang

  16. #36
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    Ich glaube Olnima denkt zu simple . Das Modell "Masse und schwingt, also Resonanz", wie es für den Lautsprecher als ganzes ja passt, passt nicht für die Sicke.

    Bei der Sicke erfolgt die Anregung an einer Seite am Übergang Membran/Sicke und auf der anderen Seite ist die Sicke verklebt am Korb. Da schwingt dann hoffentlich nix mehr. Dazwischen kann man die Sicke wohl als Ausbreitungsmedium für eine Biegewelle sehen ....genau wie die Membran und da passiert vermutlich was ähnliches, wie in der Membran mit Reflektion am Rand. Die Sicke ist aber ein wabbliges und hoch dämpfendes schlechtes Medium für Biegewellen (nicht zufällig, sondern weil genau deswegen hat man es ja ausgesucht) und eben auch viel weniger Fläche bietet. Schnips mal mit dem Finger gegen eine Alufolie oder harte Pappe und mal gegen ein Stück Gummi oder Schaumstoff. Da ist ziemlich klar was sich für Biegewellen eignet und was nicht.
    Herzliche Gruesse
    Michael

  17. #37
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    Moin,

    habe auch schon versucht, Artikel/Daten zur Frage der Membran- und Sickenresonanz bei Klippel zu finden.

    Ein Vortrag zum Thema 'Vibration and Sound Radiation Analysis of Loudspeakers' ist hier zu finden.

    Da werden immerhin SPL-Messungen verschiedener Konus-Chassis mit Laser-Scans und dem Aufbrechen der Membranen in Bezug gesetzt. Zumindest für mich ganz spannend und ein wenig erhellend zur Frage, woran man bei (SPL)-Messungen Membranresonanzen sehen kann.

    Gruß,
    Christoph

  18. #38
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    Grau ist alle Theorie ... Dank des Hinweis von CRTL habe ich diese Videos hier gefunden ...

    http://www.holgerbarske.com/klangundton/?p=324

    Die Zeigen bei um die 500 Hz die "Sickenresonanz" laut KT .... und da schwingen Membran und Sicke gegenphasig .... Da hatte ich wohl Unrecht .

    Bei höheren Frequenzen so ab 2000 Hz und vorallem bei 7500 macht der BG20 dann dem Manger Lautsprecher Konkurrenz und wird zum Biegewellenstrahler .
    Herzliche Gruesse
    Michael

  19. #39
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    Zitat Zitat von wolfgang520 Beitrag anzeigen
    Erstens: Die Sicke selbst strahlt den Schall phasenverschoben ab und erzeugt so eine Auslöschung.
    Dies ist die richtige Antwort

  20. #40
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    Zitat Zitat von Gaga Beitrag anzeigen
    Moin,

    ...

    'Vibration and Sound Radiation Analysis of Loudspeakers' ist hier zu finden.

    ...

    Gruß,
    Christoph
    DANKE
    Gruß
    Thomas

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