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  1. #1
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    Standard Sickenresonanz

    Hallo,
    mich interessiert die Berechnung einer Sickenresonanz. Diese Resonanz muss doch im Verhältnis zum Membrandurchmesser stehen.
    Bei einigen Beschreibungen im Internet findet man dazu widersprüchliche Angaben. Kleinere Membrandurchmesser zeigen angeblich eine tiefere Sickenresonanz als größere Durchmesser auf. Besteht eine Möglichkeit der Verwechslung der Sickenresonanz mit anderen Erscheinungen?
    Wie wird die Sickenresonanz durch den Hersteller beeinflusst (harte oder weiche Aufhängung)?

    Gruß
    Wolfgang

  2. #2
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    Moin Wolfgang, nach meiner, ach so grauen Theorie hat die Sickenreso nichts mit dem Durchmesser der Sicke zu tun, sondern mit ihrer Beschaffenheit ( "Härte", Gewicht, Form, ...) Die Sicke führt halt bei ihrer Reso eine Art Eigenleben, wie eine 2. Membran.

    Edit: Anders bei der Membranreso, wo irgendwann die Membran nicht mehr kolbenförmig schwingt, sondern innere, kreisförmige Segmente der Membran sich schwingungstechnisch von äußeren Segmenten quasi loslösen.
    Geändert von olnima (04.10.2018 um 10:43 Uhr)
    Wohlklingende Grüße,
    Matthias

  3. #3
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    Hallo Matthias,
    ich habe auch gelesen, dass eine weiche Gummisicke im Vergleich zur Papiersicke ein anderes Verhalten bezüglich der Resonanz aufweist.
    Allerdings kann ich mir auch vorstellen, dass von der Schwingspule eine Anregung durch die Membran zur Sicke läuft, dort reflektiert wird und den Weg zurück durch die Membran läuft. Hier könnte der zurück gelegte Weg, also der Radius der Membran eine Rolle spielen.
    Nun ist die Frequenz der Senke, die durch die Sickenresonanz entsteht, sicher in einem Verhältnis zur Membran oder zum Umfang der Sicke gegeben. Der Zusammenhang ist schwer zu erkennen, die unterschiedliche Schallausbreitungsgeschwindigkeit in verschiedenen Membranmaterialien spielt vielleich eine Rolle.

    Gruß
    Wolfgang

  4. #4
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    Ich glaube Du denkst zu kompliziert (oder ich zu simpel) .
    Bei einer Frequenz verhält sich, natürlich angeregt durch die sich bewegende Schwingspule / Membran, die Sicke selber wie eine Membran, die dann losgelöst von der eigentlichen Membran gegenläufig zu selbiger schwingt, was zu Auslöschungen führt.

    Edit: Du kannst ja auch jeder Membrangröße jegliche Resonanzfrequenz abverlangen, wenn nur Ihr Gewicht und ihre Aufhängung entspr. dimensioniert sind. Auch hier gibt es ja (imho) keinen Zusammenhang von Durchmesser zu Fres.
    Wohlklingende Grüße,
    Matthias

  5. #5
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    Moin,
    ich halte es hier für sehr gewagt, außer bei ner Papiersicke, von Sickenresonanz zu reden. Die festgestellten Resonanzen entstehen doch eher an der Membrankante und laufen dann in ihr wieder zurück, wenn die Sicke es nicht schafft sie wegzudämpfen.
    Deshalb nehmen auch auch etlich Hersteller am Membranrand auch Dämpfungsmaßnahmen vor, die Punkte bei Thiel, untergeklebte Gummiringe, Zackendämmung von unten ähnlich MSW.
    Die dicken Sicken bei den VifaXT muss man wie bei allen Ringstrahlern wie auch den MSW anders betrachten, hier handelt sich ja eher um Biegewellenstrahler.
    Jrooß Kalle

  6. #6
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    Zitat Zitat von olnima Beitrag anzeigen
    ...die Sicke selber wie eine Membran, die dann losgelöst von der eigentlichen Membran gegenläufig zu selbiger schwingt, was zu Auslöschungen führt.
    Das wäre eine Erklärung, aber warum sollte die Sicke gegenläufig zur Membran schwingen?

    Gruß
    Wolfgang

  7. #7
    gibt's das auch von Sica Benutzerbild von Olaf_HH
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    Die Sicke ist aus anderem Material und hat eine eigene Resonanz, je nach Beschaffenheit des Materials und dem Entwickler können diese vorkommen oder unterdruckt werden, so mein Verständniss
    inerseits die sich bewegende Membran, andererseits der (hoffentlich) Stabile Korb des Chassis.
    In Hamburg sagt man, Moin

    Olaf_HH






  8. #8
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    Zitat Zitat von Kalle Beitrag anzeigen
    Moin,
    ich halte es hier für sehr gewagt, außer bei ner Papiersicke, von Sickenresonanz zu reden. Die festgestellten Resonanzen entstehen doch eher an der Membrankante und laufen dann in ihr wieder zurück, wenn die Sicke es nicht schafft sie wegzudämpfen.
    Deshalb nehmen auch auch etlich Hersteller am Membranrand auch Dämpfungsmaßnahmen vor, die Punkte bei Thiel, untergeklebte Gummiringe, Zackendämmung von unten ähnlich MSW.
    Die dicken Sicken bei den VifaXT muss man wie bei allen Ringstrahlern wie auch den MSW anders betrachten, hier handelt sich ja eher um Biegewellenstrahler.
    Jrooß Kalle
    Hallo Kalle,
    ich vergaß zu erwähnen, dass es sich in meinem Fall um eine Papiersicke handelt. Beim TF 1225 war für mich diese Resonanz sehr auffällig.
    Ich habe eine Box mit dem TF1225 und Dayton Horn gebaut und musste dabei eine starke Senke bei 700 Hz feststellen.
    Gesamtfrequenzgang Partybox 2.gif
    Um nun eindeutig zu unterscheiden, ob die 700 Hz Senke eine Sickenresonanz ist, die sich durch mich nicht beeinflussen lässt, wäre eine überschlägige Berechnung sinnvoll. Es könnte doch sein, dass bei 12 Zoll Chassis mit Papiermembran und Papiersicke die Sickenresonanz immer bei 700 Hz liegt. Beim 15 Zoll Chassis liegt diese dann bei ca. 600 Hz, usw.

    Gruß
    Wolfgang

  9. #9
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    Zitat Zitat von wolfgang520 Beitrag anzeigen
    Das wäre eine Erklärung, aber warum sollte die Sicke gegenläufig zur Membran schwingen?

    Gruß
    Wolfgang
    Weil sie anders beschaffen ist, i.d.R. erheblich weicher.
    Wohlklingende Grüße,
    Matthias

  10. #10
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    Da die Sicke eine Steifigkeit und auch eine Masse besitzt hat sie auch eine Resonanz(frequenz). Damit die Struktur resoniert, muss aber auch die Anregungsform der Eigenform entsprechen.

    Dein Plan wird wohl nicht aufgehen, weil neben der Geometrie auch die Materialparameter entscheidend sind.

    Membranresonanzen könnten es aber auch sein.

    E: Wurde ja alles schon erwähnt
    VG Michi

  11. #11
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    Moin,
    hat der TF1225 keine Gewebesicke?
    Celestion arbeitet an diesen Resonanzen, gucke dir den TF 1530e oder den FTR 1570C an.
    Ich werde vielleicht bei meinem thebox 12-280/8A mal eine Gummisicke riskieren und hören, sehen und messen was passiert. Irgendwann. Meinen Audax HD33S66 habe ich versucht von hinten mit Filz zu dämpfen, das bescherte mir einen satten Einbruch bei 700Hz ... glücklicher weise ließ der wieder ohne Kolateralschäden wieder ablösen.
    Jrooß Kalle

  12. #12
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    Vielleicht etwas ketzerisch, aber wir sprechen von einer 12" Membran: Wie wär's mit einer Membranknickschwingung oder Partialschwingung bei 700 Hz?
    Beste Grüße,
    Winfried

    PS: "Nur die eigene Erfahrung hat den Vorzug völliger Gewissheit" (Arthur Schopenhauer)

  13. #13
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    Zitat Zitat von wgh52 Beitrag anzeigen
    Wie wär's mit einer Membranknickschwingung oder Partialschwingung bei 700 Hz?
    , die die böse Sicke einfach nicht gedämpft bekommt.
    Jrooß

  14. #14
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    Hallo Kalle,
    Du hast mich auf die richtige Spur gebracht. Vielleicht hätte ich beim Betrachten der Sicke die Brille aufsetzen sollen.
    Es ist eine Gewebesicke.
    Im Datenblatt des TF1225 sind zwei Senken zu sehen, die erste bei ca. 400 Hz und die zweite bei ca. 700 Hz. Die 400 Hz Senke scheint die Sickenresonanz zu sein und die 700 Hz Senke tritt lt. Datenblatt unter Winkel auf. Es ist also eine phasenbedingte Auslöschung. Diese Senke tritt bei mir deshalb auf, weil ich mein Messmikro auf den Hochtöner ausgerichtet habe und folglich habe ich selbst bei der axialen Messung den Frequenzgang des Tieftöners als Winkelfrequenzgang.

    Gruß
    Wolfgang

  15. #15
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    Probier mal die Polkernbohrung zu verstopfen. Die verursacht auch häufig solche Effekte.

    VG, Matthias

  16. #16
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    Sickenresonanz...

    Meiner Erfahrung nach ist die meistens gekennzeichnet durch eine leichte Frequenzgangsenke und einen korrespondierenden Peak im Impedanzgang. Ersteres deutet auf radiales, gegenphasiges (im Verhältnis zum Rest der Membran) Schwingen hin, zweiteres zeigt ganz klar dass es eine Resonanz ist.

    Wie auch die Membran hat eine Sicke bzw. das Material Masse, Steifigkeit, und Dämpfung. Zusammen mit der Geometrie (Form, innerer und äußerer Durchmesser) ergibt sich ein ganz bestimmtes Resonanzbild (es gibt mehrere).

    Das lässt sich natürlich in Grenzen beeinflussen: verkleinert man die Sicke (z. B. für Mitteltöner) verschieben sich die Resonanzen zu höheren Frequenzen, eine dünnere zu niedrigen, steiferes (oder dickeres) Material wiederum zu höheren, etc. Völlig normal.

    Hinzu kommt noch der Einfluss der Membran selber: eine harte Membran lässt die Sicke frei schwingen, während ein weicher, biegsamer Konus mitschwingt. Was besser ist entscheidet die Anwendung.

    Und wie bekämpft man sie? Genau so, wie man Membranresonanzen beikommt: durch Dämpfung. Ich weiß, Dämpfung ist ein böses Wort, weil Dämpfung, wie ein Reihenwiderstand, Details schluckt *, aber das ist eben der (fast**) einzige Weg. Getränkte Gewebesicken haben z. B. eine ziemlich hohe Dämpfung (also, üblicherweise), während Gummisicken eher wenig dämpfen (das hat Gummi, auch synthetisches, so an sich).

    Viel mehr steckt da nicht hinter. Wenn Ihr ein Chassis mit so einer Delle seht, dann hat der Hersteller
    a) sich keine Gedanken darum gemacht
    b) sich auf etwas anderes, ihm viel wichtigeres fokussiert
    c) es wegignoriert, weil das Problem nur außerhalb des angedachten Übertragungsbereiches auftritt, und wenn irgendjemand das Chassis unbedingt in dem Bereich einsetzen will, dann soll er das tun, aber nicht rummoppern
    d) einen schlechten Vorlieferanten, der das falsche Material geliefert, aber weil schon wieder das Marketing drängelt und das Produkt raus muss, wird das trotzdem verbaut

    * wer es nicht mitbekommen hat: das war Ironie. Jedesmal wenn ich diesen Scheiß höre bekomme ich schlechte Laune, werde grün im Gesicht und mir wachsen urplötzlich Muskelberge

    ** ein anderer ist die gezielte Anpassung der mechanischen Impedanzen von Korb, Sicke und Membran***. Ich wünsche viel Erfolg bei dem Versuch

    *** Ich meine bei Focal versucht man aktuell, dem ganzen mit einer schnurförmigen Verdickung der Sicke beizukommen. Klingt interessant.

    P.S.: der Hinweis mit der Polkernbohrung ist richtig und wichtig

  17. #17
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    Moin,
    gerade fällt mir ein, dass es auch Chassis ohne Sicke, sondern mit einem Luftspalt im Übergang zum Korb gab.... jetzt müsste mir noch einfallen, wer der Hersteller war ... Foster???
    Jrooß

  18. #18
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    moin Kalle,

    ich denke da an Audax, weiß aber nicht mehr wie diese Serie hieß und der B&W Mitteltöner mit Continuum- Rand.
    https://www.bowers-wilkins.de/Lautsp...hnologien.html




    Ta, Ta : Audax medomex?
    Gruß
    Thomas

  19. #19
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    Moin,

    das war m.E. die Fostex SLE-Serie....

    Gruß,
    Christoph

  20. #20
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    Hallo JFA,
    Danke für die ausführliche Erklärung. Kannst Du auf der Herstellerangabe des TF1225 eine Sickenresonanz erkennen (Papiermembran mit Gewebesicke)?
    Fg, TF1225, Hersteller.GIF
    Gruß
    Wolfgang

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