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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
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  1. #1
    Erfahrener Benutzer
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    Standard Yogibärs KEFIR - DSP-Einstellungen

    Hallo zusammen,

    der Contest ist nun einige Tage vorüber und ich möchte mich für die zahlreichen positiven Kommentare und Bewertungen der KEFIR bedanken. Ich wurde u.a. direkt auf dem Contest angesprochen, ob ich ein Contest Setup gewählt hätte und habe dies verneint. Ich weiß nicht einmal, wie ein solches Setup aussehen sollte und woran es sich orientieren kann.
    Dennoch möchte ich ein paar Worte zu meinem Vorgehen bei der Abstimmung verlieren, im Detail geht das nicht so klar aus meiner Doku hervor.
    1. Bei allen Chassis wird der Frequenzgang linearisiert und zwar min. eine Oktave unter und über den Arbeitsfrequenzbereich hinaus. Diese Linearisierung ist ein MUSS für eine korrekte Überlagerung im Bereich der Trennfrequenzen.
    2. Dann werden die Filter gesetzt. Es kommen nur LR24, also Linkwitz-Raleigh Filter 4. Ordnung zum Einsatz. Sie bieten eine ordentliche Steilheit zur Erhöhung der Pegelfestigkeit und eine amplituden- und phasenrichtige Summierung der Signale der beteiligten Chassis.
    3. Durch Signalinvertierung eines beteiligten Chassis ermittelte ich den zeitlichen Versatz der SEO und korrigiere ihn entsprechend mit Delay. Je tiefer die Kerbe im F-Gang desto geringer ist der Zeitversatz.
    4. Zum Schluß kommt die Überalles Entzerung. Hier werden die unterschiedlichen Pegel der Chassis aufeinander abgestimmt, indem das schwächste Chassis bei 0 dB bleibt und alle anderen Chassis im Signal zurückgenommen werden. Das geschieht übrigens im AVR, damit der DSP keinen Verlust an Auflösung erfährt
    Und schliesslich stelle ich meine Zielfrequenzgangkurve ein. Für meinen Geschmack soll die Kurve mit 3 dB pro Dekade zu hohen Frequenzen hin fallen, d.h. zwischen 200 Hz und 20 kHz nimmt der Pegel um 6 dB ab. Zwischen 200 Hz und 6 kHz verläuft die Kurve nur leicht geneigt und ab 6 kHz stärker. Die Form dieser Zielkurve ist dabei reine Geschmackssache und genau dieser Umstand führt zu langen Hörsitzungen und feinen Anpassungen, bis die tonale Abstimmung gefällt.
    Meine Präferenz ist, dass der Lautsprecher das Gehirn nicht überfordert, d.h. er darf nicht nervig klingen oder nach kurzer Zeit dieses Gefühl vermitteln. Um das herauszufinden, lasse ich die Lautsprecher bei der Arbeit in meinem Hörzimmer in Normallautstärke einfach mitlaufen. Wenn ich nach einiger Zeit die Lautstärke herunterdrehe, weil ich sie als unangenehm empfinde, weiß ich, dass die tonale Abstimmung noch nicht in Ordnung ist. Erst wenn der Lautsprecher nicht mehr anstrengt, ist für meine Ohren die richtige Abstimmung gefunden. Dass diese Abstimmung für andere Ohren vielleicht nicht als optimal empfunden wird, ist völlig normal. Daher kann ich Aussagen wie "der Hochton ist mir zu sanft" voll und ganz verstehen. Wie gesagt, die Form des Frequenzgangs ist reine Geschmacksache.

    Viele Grüße

    Thomas
    Geändert von Yogibär (17.09.2018 um 23:23 Uhr)

  2. #2
    Good Vibrations Benutzerbild von Jesse
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    Zitat Zitat von Yogibär Beitrag anzeigen
    Das geschieht übrigens im AVR, damit der DSP keinen Verlust an Auflösung erfährt.
    Gute Idee, daran hab ich noch garnicht gedacht.
    Gruß

    Jesse Good Vibrations




    Die Realität ist in Wirklichkeit etwas komplizierter.

  3. #3
    Aktiv-LS-Fan
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    Hallo Thomas,

    Dein beschriebenes Vorgehen bei der Abstimmung kann ich voll und ganz als erfolgreich zielführend unterschreiben! Es hat sich bei mir auch seit vielen Jahren des DSP Weicheneinsatzes bewährt und ich kann es allen Selbstbauern empfehlen!

    Unterschiede sind bei mir: Der Einsatz phasenlinearer 48dB/Okt. FIR Weichen sowie einer FIR Pegel- u. Gruppenlaufzeitbegradigung, die "Geschmackskurve" (bei mir auch mit ca. 3dB/Dekade) und ggf. parametrische Modendämpfung geschieht mit IIR PEQs.
    Beste Grüße,
    Winfried

    PS: "Nur die eigene Erfahrung hat den Vorzug völliger Gewissheit" (Arthur Schopenhauer)

  4. #4
    einfach mal abschalten... Benutzerbild von Olaf_HH
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    @Yogibär, vielen Dank für die Erklärung wie Du deine DSP's abstimmst.
    Vielleicht mal als eigenen Beitrag erstellen, so das er immer wieder auffindbar ist ?
    In Hamburg sagt man, Moin , LG Olaf_HH
    Meine aktuellen Projekte auf IGDH:
    Kondensatoren, gibt es klangliche Unterschiede ? - M-L-W-R -- ViBa130/70 --
    Magnat MA900 Röhrentuning


  5. #5
    Vorsicht schräger Humor
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    Zitat Zitat von Olaf_HH Beitrag anzeigen
    @Yogibär, vielen Dank für die Erklärung wie Du deine DSP's abstimmst. Vielleicht mal als eigenen Beitrag erstellen, so das er immer wieder auffindbar ist ?
    Moin,
    das ist eine gute Idee und gehört in eine Abteiling Grundlagenwissen. Vor allem da die Suchmaschine noch immer nicht ......... .
    Jrooß

  6. #6
    Teilaktiv
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    Standard

    Zitat Zitat von Kalle Beitrag anzeigen
    Moin,
    das ist eine gute Idee und gehört in eine Abteiling Grundlagenwissen. Vor allem da die Suchmaschine noch immer nicht ......... .
    Jrooß
    Hi Kalle,

    dazu findest Du auch jede Menge auf der miniDSP Seite.

    https://www.minidsp.com/support/comm...ered-tutorials

    https://www.minidsp.com/applications/dsp-basics

    VG
    Ludger

  7. #7
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    Zitat Zitat von Yogibär Beitrag anzeigen
    Und schliesslich stelle ich meine Zielfrequenzgangkurve ein. Für meinen Geschmack soll die Kurve mit 3 dB pro Dekade zu hohen Frequenzen hin fallen, d.h. zwischen 200 Hz und 20 kHz nimmt der Pegel um 6 dB ab. Zwischen 200 Hz und 6 kHz verläuft die Kurve nur leicht geneigt und ab 6 kHz stärker. Die Form dieser Zielkurve ist dabei reine Geschmackssache und genau dieser Umstand führt zu langen Hörsitzungen und feinen Anpassungen, bis die tonale Abstimmung gefällt.
    Meine Präferenz ist, dass der Lautsprecher das Gehirn nicht überfordert, d.h. er darf nicht nervig klingen oder nach kurzer Zeit dieses Gefühl vermitteln. Um das herauszufinden, lasse ich die Lautsprecher bei der Arbeit in meinem Hörzimmer in Normallautstärke einfach mitlaufen. Wenn ich nach einiger Zeit die Lautstärke herunterdrehe, weil ich sie als unangenehm empfinde, weiß ich, dass die tonale Abstimmung noch nicht in Ordnung ist. Erst wenn der Lautsprecher nicht mehr anstrengt, ist für meine Ohren die richtige Abstimmung gefunden. Dass diese Abstimmung für andere Ohren vielleicht nicht als optimal empfunden wird, ist völlig normal. Daher kann ich Aussagen wie "der Hochton ist mir zu sanft" voll und ganz verstehen. Wie gesagt, die Form des Frequenzgangs ist reine Geschmacksache.
    Vielen Dank Thomas, nach vielen Jahren mit Zielkurven und Entzerrungen experimentieren gehe ich inzwischen ähnlich vor, nur ein Frage:
    Wie und wo misst du deine -6dB Zielkurve, also Abstand, Glättung, Fensterung, usw.?

  8. #8
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    Daumen hoch

    Zitat Zitat von roomcurve Beitrag anzeigen
    Vielen Dank Thomas, nach vielen Jahren mit Zielkurven und Entzerrungen experimentieren gehe ich inzwischen ähnlich vor, nur ein Frage:
    Wie und wo misst du deine -6dB Zielkurve, also Abstand, Glättung, Fensterung, usw.?
    und, wenn ich mich einklinken darf, die gleiche Frage im Hinblick auf die Bestimmung des Delays mit invertiertem Treiber!

    Viele Grüße
    Alex

  9. #9
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    @roomcurve: ich nehme den Pegel bei 200 Hz als Referenz 0 dB und versuche mit den PEQs eine leicht fallende Kurve bis ca. 6 kHz zu erzielen. Bei 6 kHz sollte der Pegel dann - 3 dB betragen. Bis ca. 16 kHz fällt dann der Frequenzgang noch einmal um 3 dB, also etwas steiler. Wichtig ist, dass vor Eingabe der Zielkurve ein möglichst glatter Frequenzgang vorliegt. Die Messung mache ich am Hörplatz. Die Fensterung richtet sich nach den räumlichen Verhältnissen.
    @Alex: ich weiß nicht, ob ich die Frage richtig verstanden habe. Für die Zeitversatzkorrektur messe ich im Regelfall in 1 m Abstand, das Mikrophon auf Mitte zwischen den beiden Chassis, bzw. Auf Achse beim Koax. Wenn zuvor die Überlagerung der Chassis okay war, dann bildet sich bei Invertierung eines Signals eine steile Kerbe aus. Nun benutzt man die Delay Einstellung in Schritten von 10usec oder 20usec, um die tiefste Kerbe zu erzielen. Wenn das Optimum erreicht ist und die Verzögerung weiter erhöht bzw. reduziert wird, nimmt die Tiefe der Kerbe wieder ab, also ist diese Einstellung wieder zurückzunehmen, um die tiefste Kerbe wieder herzustellen. Danach ist die Invertierung wieder aufzuheben und gegebenenfalls der Frequenzgang im Überlagerungsbereich fein zu tunen.

    viele Grüsse

    Thomas

  10. #10
    Einsteiger Benutzerbild von phosphor
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    Vielen Dank, Thomas... das hat meine umständlich formulierte Frage vollends beantwortet.

    Gruß
    Alex

  11. #11
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    Das Vorgehen erinnert ja stark am das was Grimm macht, nur das die Gruppenlaufzeit hier nicht entzerrt wurde, oder hatte ich das überlesen?

  12. #12
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    Wie entzerrt man die Gruppenlaufzeit, bzw. was meinst du damit?

  13. #13
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    Stimmt, Bruno Putzey geht ähnlich vor. Ich habe allerdings die Gruppenlaufzeit nicht entzerrt, da ich diesmal ausschließlich mit IIR Filtern arbeiten wollte.

    Für die Entzerrung der Gruppenlaufzeit benötigt man sogenannte inverse Allpässe, die die Gruppenlaufzeit eines LR Filters kompensieren. Inverse Allpässe lassen sich nur mit FIR Filtern realisieren, die wiederum mit einer Software, wie z.B rephase, erstellt werden.
    FIR Filter besitzen je nach Anzahl der Taps eine relativ hohe Durchgangsverzögerung von bis zu 100 ms.

    Viele Grüsse

    Thomas

  14. #14
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    Vielen Dank Thomas, deine Zielkurve hat sehr viele Ähnlichkeiten mit meiner aktuellen, außer dass ich noch eine kleinen "Spaß-shelving" unter 80Hz setze.

  15. #15
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Gustav Wirth
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    Hoi Thomas

    Machst Du für die Zielfunktion gewedelte Hoerplatzmessungen?

    Freundliche Grüße
    Gustav

  16. #16
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    Auch von mir noch eine:

    Die Messung mache ich am Hörplatz. Die Fensterung richtet sich nach den räumlichen Verhältnissen.
    Also misst du am Hörplatz nur den Direktschall und nicht den Raumeinfluss mit und entzerrst somit eher den Achsfrequenzgang (falls die LS auf den Hörplatz eingedreht sind) auf diese Kurve?

    Danke nochmal!

  17. #17
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    [QUOTE=Yogibär;241994]
    4. Zum Schluß kommt die Überalles Entzerung. Hier werden die unterschiedlichen Pegel der Chassis aufeinander abgestimmt, indem das schwächste Chassis bei 0 dB bleibt und alle anderen Chassis im Signal zurückgenommen werden. Das geschieht übrigens im AVR, damit der DSP keinen Verlust an Auflösung erfährt /QUOTE]

    Vielen Dank für den tollen Bericht und Glückwunsch zum Ergebnis!
    Noch eine Frage zum Verständnis / zur Signalqualität: Wird im AVR für die Überalles Entzerrung wieder AD-gewandelt und dann dessen DSP+DAC genutzt?
    Wäre das heutzutage bei einer Neuanschaffung DSP und Verstärker immer noch ein guter Weg?

    Vielen Dank im voraus und viele Grüsse,
    Nils

  18. #18
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    Hallo Nils,

    nein, das OpenDRC DA8 besitzt 8 analoge Ausgänge, die ich direkt auf die analogen EXT.IN des AVR verkabele.
    Für die Pegelangleichung der Chassis nutze ich die Möglichkeit des AVR, jeden der 7 Kanäle einzeln einzupegeln. Das läuft alles auf der analogen Ebene.

    Viele Grüsse

    Thomas

  19. #19
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    Liebe Leute,

    so als Nebeninfo, vielleicht interessiert's ja: Thomas' Vorgehensweise wurde auch in DSP-Weichenhersteller-Hard-/Software implementiert (z.B. von DEQX seit ~2000 in etwas anderer Abfolge). Falls hier Interesse bekundet wird wie das bei DEQX aussieht, dokumentiere ich das gerne mal (mit Messungsscreenshots und so...).
    Beste Grüße,
    Winfried

    PS: "Nur die eigene Erfahrung hat den Vorzug völliger Gewissheit" (Arthur Schopenhauer)

  20. #20
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    Frage

    Hi,

    wie löst Du das Problem, dass bei einer Hörplatzmessung des Gesamtsystems mit Fensterung (zur Ausschluss von Raumreflektionen) die Werte unterhalb einer (relativ hohen) Frequenz nicht mehr valide sind?

    Bei mir hat ARTA diese Grenze bei 400Hz gesehen, d.h. der halbe F-Bereich des TMT und der gesamte Bereich des TT kann lt. ARTA so nicht sinnvoll gemessen werden.

    Dafür habe ich für meine 4Kantiv Messungen im Pseudo-Freifeld (akustisch behandelte Halle in 3m Höhe) gemacht,. Leider mit kleineren Fehlern die eine Wiederholung nahelegen. #

    Ich kann also HT und MT im Hörraum gefenstert messen, TMT und TT aber nicht, und damit auch nicht das Gesamtsystem.

    Das Einpegeln mache ich aber genau wie Du an den Pegelstellern der Endstufen. Deine Denon AVRs haben ja noch analoge Endstufeneingänge, das gibts momentan ja gar nicht mehr.
    Und ich brauche wegen der Unempfindlichkeit der analogen DCX EIngänge natürlich noch die Aufholverstärkung (mittels DI800 +20dB).
    Ich würde lieber digital hören, aber aus dem AVR VV kommt schon kein digitales VV Signal, damit kann man es vergessen. Und für die Gesamtmessung braucht man ja sowieso Analog.

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