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  1. #1
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    Standard Frequenzgang eines Druckkammertreibers am Horn

    Bei Messungen von Hornhochtönern sieht der Frequenzgang stets ähnlich dem folgenden Beispiel aus.
    Ich habe im Anhang die Messung des Celestion cdx1-1747 am No Bell Horn beigefügt.
    Mich interessiert dabei insbesondere die Senke, die bei 1,5 kHz liegt.
    Wie ist diese Senke zu erklären?
    Da der cdx1-1747 im HiFi-Einsatz bereits ab 1000 Hz Trennfrequenz einsetzbar sein soll, ergibt sich die Frage, ob das sinnvoll erscheint.

    Gruß
    Wolfgang
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  2. #2
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    Die Frage beantwortet sich doch von selbst. Mit dem No Bell Horn geht es halt erst ab ca. 1900Hz sinnvoll. Soll es tiefer gehen braucht man ein anderes Horn was schon deutlich tiefer läd wie z.B. das MRH-200.
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  3. #3
    Wirkungsgrad und Fläche Benutzerbild von Atomar
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    Mach einfach Winkelmessungen dann siehst du ab wann das Horn sinnvoll mit dem Bündeln anfängt, ab da ist es sinnvoll einsetzbar. Das Faital STH100 z.B. lädt erst ab 3kHz ordentlich, da hilft der Einsatz eines Treibers der ab 1kHz KÖNNTE auch nicht. Mein momentaner Favorit ist das JBL 2344, das lädt schon ab 800Hz CD bis in den Hochton mit dem 1747 und bündelt, gerade für HiFi, nicht sehr stark.

  4. #4
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    Danke für Eure Antworten. Wenn ich das richtig verstehe, ist ein Einsatz immer erst am Anfang der Ladung sinnvoll. In diesem Fall wäre das ab der Senke. Das trifft dann sicher bei allen Hornkombinationen zu.
    Messungen unter Winkel habe ich ebenfalls durchgeführt, da ist die Senke auch zu sehen.

    Wie ist die Senke eigentlich zu erklären? Lässt sich dies aus den Abmaßen des Horns und der Wellenlänge berechnen?

    Gruß
    Wolfgang

  5. #5
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    Ich habe den CDX1-1747 am MRH-180 auch gerade nochmal im RAR gemessen. Die blaue Kurve ergibt sich wenn das Horn in einer Normschallwand montiert ist. Die rote Kurve ergab sich bei der Messung des Horns ohne Schallwand auf einem Podest stehend. Dazu habe ich auch die Impedanz gemessen.

    CDX1-1747anMRH-180.jpg
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  6. #6
    gibt's das auch von Sica Benutzerbild von Olaf_HH
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    Moin, das würde mich auch Interssieren.
    Ich habe das gleiche Problem wie Wolfggang mit Horn Treiber Kombi was ab 1,2 / 1,6 KHZ arbeiten soll.
    Solange ich aktiv arbeite, alles kein Problem, alles sauber wie bei Franky.
    So wie ich einen Kondensator vor hänge, habe ich einen Einbruch wie Wolfgang bei 2,3 KHZ. Wie ist sowas zu erklären ?
    Habe verschiedene C's mit 6 , 12 oder 18 dB ausprobiert.
    In Hamburg sagt man, Moin

    Olaf_HH






  7. #7
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    Hallo Olaf,
    ich muss Dir vollkommen recht geben. Über die Theorie zur Konstruktion eines Hornlautsprechers wird wenig veröffentlicht. Ich meine damit kein Basshorn, sondern ein Hochtonhorn.
    Die Frage, die mich antreibt, ist, warum lädt das Horn nur in einem bestimmten Frequenzbereich? Ist die Wellenlänge zum Beginn der Ladung gegenüber den Hornmaßen zu lang?
    Ich werde einfach mal die Daten vom No Bell (in etwa) in AJ Horn eingeben und mal sehen, wie der Frequenzgang damit aussieht.

    Eine zweite Frage bezieht sich auf die Frequenzweiche. Ist ein 6 dB Hochpass sinnvoll? Der Abfall wird doch durch die fehlende Hornladung im unteren Frequenzbereich unterstützt.

    Hallo Frank,
    bei Dir möchte ich mich ausdrücklich für die Mühe bedanken. Eine Schallwand gibt Sinn, darüber wurde auch schon in HiFi-Selbstbau berichtet. Bei meiner Messung hatte die Schallwand die Größe von 25 x 28 cm.
    Mich würde dazu Deine persönliche Meinung bezüglich der Trennung interessieren. Würdest Du abweichend von der Herstellerangabe auch tiefer trennen, z.B. bei 1500 Hz?

    Gruß
    Wolfgang

  8. #8
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    Hallo Olaf, könnte am Impedanzverlauf und dem benachbarten Impedanzmaximum liegen. Kannst ja mal eine Impedanzlinearisierung darauf setzen und schauen was passiert.

    @Wolfgang

    Ich habe bei der Menhir-S bei ca. 1900 Hz getrennt. Tiefer macht mit dem Horn keinen Sinn.

    Gruß Frank
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  9. #9
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    Hallo Wolfgang,
    Wie ist die Senke eigentlich zu erklären? Lässt sich dies aus den Abmaßen des Horns und der Wellenlänge berechnen?
    ja, es lässt sich berechnen.
    Der Hornmund hat einen Durchmesser von 2,51mm, die Tiefe beträgt 90mm. Den Hornmundurchmesser habe ich mal auf 16 cm geschätzt. Horntyp ist Exponential.
    Die Hornmundfrequenz beträgt 684 HZ. Die Hornlänge beträgt 1126 Hz bei Konstante 41,11
    Das Horn sollte ab dieser Frequenz anfangen zu laden, entwickelt aber noch nicht seine volle Wirkung.
    Die Trennfrequenz würde ich mind. um den Faktor 1,41, besser 1,61 erhöhen
    1126x 1,61= 1813Hz.
    Großzügig wie ich einmal bin, erhöhe ich auf 2 KHz
    Messung und Berechnung passen also überein. Der Faktor des goldenen Schnittes passt auch

    Noch etwas vergessen.
    Hörner werden vom Frequenzgang immer auf die höchste Berechnungsgrundlage dokumentiert. Bei dem 7050 wäre das 1126 Hz. Danach folgt immer die empfohlene Trennfrequenz. Die würde hier um die 2 KHz liegen, wenn ich den Hornmund richtig geschätzt habe?
    LG
    Kay

    Am Ende hört man eben doch mit den Ohren und dem dazwischen und nicht mit dem Simulator oder Messrechner.(Zitat A.J.H)

  10. #10
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    Hallo Frank, hallo Kay,
    ich habe bei meinem Projekt bei 1650 Hz getrennt. Das ist sicher etwas knapp, mit dem Scan Speak 25W/8565 als TMT hatte ich jedoch Bedenken, dass die Membranresonanzen, die ab 2 kHz auftreten, eine höhere Trennfrequenz nicht zulassen.
    So ist es etwas knapp, aus meiner Sicht jedoch grad noch zulässig.

    Noch eine Frage an Kay. Gibt es eine Formelsammlung, nach der Du die Frequenzen berechnet hast?

    Gruß
    Wolfgang

  11. #11
    Loud`n`crazy Benutzerbild von Kaspie
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    Hallo Wolfgang,
    Gibt es eine Formelsammlung, nach der Du die Frequenzen berechnet hast?
    Ja, die gibt es natürlich. Ich habe diese Formeln aber vor über 20 Jahren in eine Exceltabelle eingebracht und in den Jahren immer wieder bearbeitet. Ich kann damit Hörner berechnen, nachrechnen und vergleichen.
    Ich kann Dir gerne die Exceltabelle geben, wenn Du möchtest?
    Beim Berechnen benötigt man nur den Hornhals und die Längskoordinate X, die sich aus der Wellenfrequenz errechnet und als Konstante dient (Hornkonstante). Rückwärts gerechnet benötigt man auch die Fläche des Hornmundes und kann durch ändern von X auf die Konstante kommen. Hört sich verwirrend an, ist aber recht leicht zu verstehen, wenn man die einfachen Grundkenntnisse (keine Formeln) beherrscht .
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    LG
    Kay

    Am Ende hört man eben doch mit den Ohren und dem dazwischen und nicht mit dem Simulator oder Messrechner.(Zitat A.J.H)

  12. #12
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    Hallo Kay,
    an der Exceltabelle bin ich ebenfalls sehr interessiert.

    Gruß
    Wolfgang

  13. #13
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    Es kommt halt auch immer auf den Durchmesser des Basschassis und dessen Bündelung an. Wenn Franky bei der Menhir S mit dem 20er Chassis gerade so hinkam wird es mit einem größeren Chassis schwieriger die Gesamtbündelung im Griff zu halten, auch wenn ein 25er sicher kein Drama wäre in dem Fall. Mit einer keinen Aufweitung bei 2kHz musst du rechnen,,was aber immer noch sehr viel Dezenter ausfällt als es mit HiFi Chassis der Fall wäre.Bin sicher das du auch so eine gute Box auf die Beine stellst. Und wegen Hornberechnung, ich weiß zufällig das die Entwicklung des Waveguids von Visaton viele Versuche brauchte, beim Horn wirds noch komplizierter, ich denke das man auch hier, trotz Simuprogrammen, nicht um try/error herumkommt. Wie auch bei der Kombi Treiber/Horn. Ich vermute du weißt das eh alles, andere mitlesende vielleicht nicht.

    Grüße, Andi

  14. #14
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    Hallo Andi,
    das No Bell Projekt mit dem 25W ist inzwischen fertig. Ich bin eigentlich ganz zufrieden damit, obwohl man im Nachhinein das Eine oder Andere doch anders gelöst hätte. Der cdx1-1747 funktioniert mit dem No Bell schon recht gut.
    Anbei der Frequenzgang mit dem Sonogramm.

    Bei meinem neuen Projekt übe ich schon mit der dritten Weichenschaltung. Man muss halt feststellen, das Boxsim bei der Hornsimulation immer noch eine nachträgliche Justage erfordert.

    Gruß
    Wolfgang
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    Geändert von wolfgang520 (11.09.2018 um 18:58 Uhr)

  15. #15
    Und so beginnt es... Benutzerbild von FoLLgoTT
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    Das Horn der Menhir-S hat ab 3 kHz einen Abstrahlwinkel (-6 dB) von 60°. Darunter strahlt es eher mit 100° ab, also deutlich breiter. Siehe hier. Jedenfalls bündelt es im Grunde zu spät (zu geringer Durchmesser) für eine so niedrige Ankoppelung wie 2 kHz. Für ein konstantes horizontales Abstrahlverhalten passt das nicht. Aber das war bei der Menhir-S wohl auch nicht angestrebt.

  16. #16
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    Hallo Kay + All

    1. Hornkontouren nachzurechnen ist nun wirklich keine Kunst, nebenbeibemerkt spuckt Hornresponse ebenfalls eine Wertetabelle der Kontour aus.

    2. Leider sagen uns die Kontourberechnungen und die Spekulationen über Hornmundgrenzfrequenz, Hornkonstante etc. Null Komma nichts über das tatsächliche akustische Verhalten der Konstruktionen aus,
    Da bedient man sich heutzutage guter Programme wie AJ-Horn oder Hornresponse (welches ich bevorzuge), die in guter Nährung auch das akustische Verhalten simulieren.,
    Und wenn man sich bei Hornresponse mal den Verlauf des Strahlungswiderstandes ansieht, kann man schnell erkennen, ab welcher Frequenz das Horn sinnvoll einsetzbar ist.
    Auch z.B. (u.A.) das von Hornresponse erzeugte Sonogrann gibt da Klarheit...

    3. Letzlich kommt man aber um akustische Messungen (aber dann auch über Winkel !!) und der Impedanz nicht herum, anders macht Weichenentwicklung IMHO keinen Sinn, denn berechnen kann man speziell bei Hörnern vergessen.

    4. Speziell der systemtypische Buckel bei MHT-Hörnern (Sieht man ja im ersten Post) geht bei Spekulationen nach 1. und 2. ja regelmäßig unter.

    Gruß
    Peter Krips
    Geändert von Kripston (11.09.2018 um 20:14 Uhr)

  17. #17
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    Peter,
    für den Hausgebrauch reicht´s
    Komisch, dass Du immer vorbei schaust, wenn ich die Rechnung vorgelegt habe und diese dann auch noch stimmt?
    Noch kurz zu 1.
    Es ist keine Kunst, sondern recht einfache Mathematik.
    Ich kann es nachrechnen
    LG
    Kay

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  18. #18
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    Hallo Wolfgang,

    ich glaube deine Frage, wo denn diese Senke bei 1,5kHz her kommt wurde noch nicht so recht beantwortet, oder? Das der Treiber zwar bis 1kHz könnte, aber das Horn nicht, wurde ja schon dargestellt.

    Zunächst einmal müssen wir festhalten, dass dies auch in Franks Messungen zu sehen ist und es keine Senke bei 1,5kHz ist, sondern eher eine Überhöhung bei etwa 1,2kHz. Sieht man recht gut, wenn man eine 12dB/Oktave fallende Gerade einzeichnet:
    Wolfgang_Messung.png

    Schauen wir uns den CDX-1447 im no-bell Horn an, sehen wir, dass dieser einen sauberen roll-off nach unten hat:
    20171031221417_Figure2-CelestionCDX1-1447CompressionDriver.jpg

    von: http://www.audioxpress.com/article/celestion-cdx1-1447-compression-driver-with-h1-7050-no-bell-horn

    Und hier eine Messung von einem CDX1-1747 in einem anderen, größerem Horn, dem MRH 200:

    monacor-kt-ephedra-selbstbauprojekt-38605.jpg

    von: https://www.hifitest.de/test/bilderg...hedra_13118/11


    Der Buckel kann man also weder dem Treiber noch dem Horn fest zu ordnen, sondern nur der Kombination der beiden.

    Wir müssen uns eigentlich nur in Erinnerung rufen, dass auch Kompressionstreiber elekrotdynamische Wandler sind. Sprich, da ist eine Membran, die an einer Schwingspule befestigt ist, welche in einem Magnetfeld schwingt. Für diesen Fall gibt es ein mathematisches Modell um dies vereinfacht darzustellen, ein Ersatzschaltbild quasi. Kennt auch jeder, das sind nämlich die TSP. "TSP für Kompressionstreiber? Der spinnt doch!" Nope - sowas gibt es, aber nur die wenigsten Hersteller geben sowas der Öffentlichkeit zur Verfügung. Löbliche Ausnahme ist zum Beispiel Tymphany:

    https://www.tymphany.com/wp-content/...2544R00-08.pdf


    Im Prinzip ist ein Kompressionstreiber an einem Horn nichts anderes, wie ein Tieftöner in einem Frontloaded horn mit einer Vorkammer. Wenn wir uns nun vorstellen, dass wir in ein gegebenes fronloaded horn nun verschiedene Tieftöner rein schrauben ist doch klar, warum die sich "unten rum" anders verhalten "- die haben ja auch andere TSP!" Denkt sich wahrscheinlich jeder. Genau das ist auch der Grund, warum manche Treiber in manchen Hörnern schlechte roll-offs nach unten (alignments) zeigen - die TSP passen einfach nicht zum Horn.

    Hier ist also das no-bell Horn "zu klein" für den CDX1-1747. Eigentlich auch kein Wunder: Für den CDX1-1447 passt es super, der hat aber auch eine kleinere Membran (35mm vs. 44mm).

    Im übertragenen Sinn: Wir haben also einen 12" Tieftöner in ein Horn geschraubt, welches eher für einen 10" gemacht war und wundern uns über einen komischen Frequenzgang

    Grüße
    Andreas
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  19. #19
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    Vielen Dank für die Erläuterung , und Darstellung das es eben doch Sinn macht mal etwas ausser der Norm zu machen. Da hatte Wolfgang mit seiner "Verrückten" Idee gar nicht so unrecht einfach mal ein paar HT-Treiber in Aj ein zu hacken und zu schauen was dabei herumkommt. Angetrieben von der Idee hatte ich das auch versucht aber ohne TSP, ganz zu schweigen von der Ermittelung von VAS? , ist das ein ziemlich Ratespielchen.
    Ganz blöd gedacht: warum sollten HT-Treiber auch nicht simulierbar sein...wenn man die entsprechenden Daten hat?!?!?!?!

    Gruß Swany.

  20. #20
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    Hallo Andreas,
    Deine Erklärung ist einfach super! Jetzt wird mir vieles verständlicher. Dabei ist die Tatsache logisch und außerdem einfacher als man denkt, nur muss man erst einmal drauf kommen.

    Gruß
    Wolfgang

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