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  1. #1
    Benutzer Benutzerbild von Der.K.
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    Standard Kugelwellenhorn für den Grundton?

    Hallo,

    Kann mir jemand sagen was ein Kugelwellenhorn mit 76cm Durchmesser auf einem 15" Tieftöner bringt? Laut Beschreibung soll es den Midbassbereich verstärken. Aber eigentlich dürfte das Horn ja frühestens ab 300-500hz laden. Und in dem Bereich wird vermutlich zum kleineren Oris Horn mit Breitbänder getrennt. Ich verstehe das nicht so ganz. Zu sehen ist das ganze bei der Oris Ultra Reference.

    Wie hoch kann man denn theoretisch mit der Frequenz gehen ohne ein Phaseplug zu benutzen? Also bei einem Konus Chassis in der Kugelwelle.

    Gruß,
    Der.K.

  2. #2
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Und wie soll das Ganze - wenn es auch für sich genommen so in einem gewissen Frequenzbereich funtioniert - in einem Gesamtsystem integriert werden? Echte Frage. Ich sehe da wenig Chancen.

  3. #3
    Vorsicht schräger Humor
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    Och,
    klappt schon, steht doch in der Beschreibung.
    https://www.horn-breitbaender.de/ori...ner/reference/
    Was Bassreflex so alles kann. Krach machen wird das Teil schon. Mehr kann man wahrscheinlich auch nicht verlangen, denn Gänsehaut wird garantiert.

  4. #4
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Michael
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    Reden

    So so, Bassreflex gleichts aus

    Grüße Michael
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  5. #5
    Benutzer Benutzerbild von Der.K.
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    Hallo,

    Dann versteht ihr den Sinn dahinter genau so wenig wie ich?

    Gruß,
    Der.K.

  6. #6
    Eigener Benutzer
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    Moin

    Ein 76cm Mund hat 344/(0,76*pi)=144Hz Mundfrequenz.

    Das kann je nach Länge schon bei 100Hz laden (wenn lang dann aber wellig) oder über 200Hz (wenn kurz aber ruhig)... Abstimmungssache.

    Das wird wohl erst ne Oktave drüber bündeln, aber krach kann uU schon bei 150Hz rauskommen.
    Uu wird auch so eine bessere Anpassung an das Horn drüber geschaffen, bzgl Abstrahlverhalten.
    Ob man bei 100Hz bündelt oder nicht ist im kleinen Raum nicht sooo relevant wie die Zuschnürung nach Oben und Anschluss ans kleinere Horn.

    Wie Hoch der ohne Phaseplug kann hängt vom Horn(hals) ab.
    Wenn es keine Kompression gibt (1:1) idR so hoch wie der Treiber kann (15" PA Pappe idR >1kHz).
    Mit Kompression hat ein 15" Stumpfkegel idR ca. 7-8 Liter Luftvolumen was ca. einem 350Hz Tiefpass gleichkommt.

    Ob das alles Sinn macht sollte man am besten durch Anhören bewerten

    Gruß
    Josh


    PS: Vorsicht auch bei großen Tieffrequent-Hörnern. Die werden idR an mind. 1 Raum-Begrenzungsfläche gespielt (Boden/Wand) und multiplizieren so die Mundfläche (Spiegel Distanz weniger Lambda/4)

  7. #7
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    Hallo der K.,
    Sinn in der Art wie wir DIY- Leute unsere Lautsprecher abstimmen, macht so ein Konzept nicht. Aber es gab und gibt Musikhörer die solche Konzepte vor allen anderen bevorzugen, dabei nicht auf exakte Frequenzgänge und andere Messwerte achten und für große Hörentfernungen und Abhörräume kann das auch Sinn ergeben.
    Nimm nur mal als ähnliches Konzept die VOTT A5 oder A7 http://www.lansingheritage.org/image...vott/page6.jpg Reihe. Bis heute haben die Fans und weltweit gibt es sogar VOTT-Clubs u.ä.
    Und auch die Blue Thunder http://www.rintelen.ch/konzept_und_t...nav2=2&lang=de gehört dazu.
    Also Sinn machen diese Konstrukte nach unseren Vorstellungen nicht, aber sie sind sehr beliebt.
    Geändert von naumi (29.08.2018 um 13:28 Uhr)
    Gruß
    Thomas

  8. #8
    Loud`n`crazy Benutzerbild von Kaspie
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    Zitat Zitat von Der.K. Beitrag anzeigen
    Hallo,

    Dann versteht ihr den Sinn dahinter genau so wenig wie ich?

    Gruß,
    Der.K.
    Natürlich steckt da ein Sinn hinter. Diese Fruchtsafteinfüllstutzen erfreuen sich besonderer Beliebtheit und lassen sich damit gut vermarkten. Und alles, was rund ist und am Hornmund abgerundet ist, nennt man dann Kugelwellenhorn. Und das bringt dann noch einmal ein paar Eurosse mehr.
    Akustisch gesehen macht aber ein Horn wie z.B. bei der A7 schon mächtig Spaß. Das Horn wirkt als Flächentransformer und drückt schon aufs Trommelfell
    Aber die Systeme funktionieren auch auf eine einfachen Schallwand ohne FL-Horn sehr gut.
    Ich würde auf keinen Fall meine A7 gegen solchen Schwedentrichter eintauschen wollen.
    LG
    Kay

    Am Ende hört man eben doch mit den Ohren und dem dazwischen und nicht mit dem Simulator oder Messrechner.(Zitat A.J.H)

  9. #9
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    Zitat Zitat von naumi Beitrag anzeigen
    Sinn in der Art wie wir DIY- Leute unsere Lautsprecher abstimmen, macht so ein Konzept nicht.
    Warum?

    Ich sehe eventuell auch den Breitbänder drüber als beteiligt.
    Habe selbst einige Lowther und unter 400Hz wird es sehr dünn.
    Mit Horn auch unter 200Hz. Der Klirr steigt hier rapide.
    Hier wäre bei dem kleinen Horn uU 300Hz eine gute Trennfrequenz.

    Hat man den 15" nur in einer Kiste, strahlt er bis da hin Kugelförmig ab, und ab 400 schnürt das Horn drüber zu. Das gibt Gewummer. Und ne Weiche brauchst du auch, nochmal 0.2-0.3 Ohm, wird nicht trockener.

    Mit dem Grundtonhorn leitet man ab 200 langsam eine stetige Bündelung ein, klingt sauberer.
    Der 15"er wird thermisch stark entlastet (Hauptenergie Grundton wird auf 20tel Strom reduziert), gewinnt an Dynamik.
    Der 15"er braucht keine Weiche da er ab 350Hz dank Vorkammer von allein abfällt -> 0 Ohm in Serie -> noch knackiger.

    Der Breitbänder bräuchte evtl mit winzigem Rückkammervolumen auch keinen Hochpass, schöne Kombi eigentlich.
    Ob es noch besser wäre mit noch größerem Grundtonhorn? Sicher.
    Aber wieviele kaufen das dann noch...

    Gruß
    Josh

  10. #10
    Benutzer Benutzerbild von Der.K.
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    Dann habe ich das nicht ganz durchdacht. Für die Abstrahlung kann das schon hilfreich sein. Das Horn ist ja stark gekürzt deswegen hab ich die Grenzfrequenz eher auf 200Hz geschätzt. Damit wäre das Horn erst ab 400hz effektiv.

    Aber ich habe auch nicht bedacht das das Horn in eine Vorkammer spielt. Für mich sah es so aus als ob das Horn einfach vor den Tieftöner gesetzt wurde.

    Zitat Zitat von josh_cpct Beitrag anzeigen
    PS: Vorsicht auch bei großen Tieffrequent-Hörnern. Die werden idR an mind. 1 Raum-Begrenzungsfläche gespielt (Boden/Wand) und multiplizieren so die Mundfläche (Spiegel Distanz weniger Lambda/4)
    Heißt das die untere Grenzfrequenz würde sinken wenn man so ein Teil neben eine Wand oder in die Ecke stellt? Auf dem Boden würde sich die Mundfläche schon verdoppel und in einer Ecke auf dem Boden verachtfachen (gelesen auf flo-horns). Damit würde die Grenzfrequenz weiter sinken. Heißt das auch die Bündelung beginnt früher?

    Gruß, Der.K.

  11. #11
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    Zitat Zitat von Der.K. Beitrag anzeigen
    Grenzfrequenz würde sinken wenn man so ein Teil neben eine Wand oder in die Ecke stellt?
    Je nachdem wie mans baut.
    Man muss sich die Spiegelfläche als Erweiterung vorstellen aber nicht als Verlängerung.


    Zitat Zitat von Der.K. Beitrag anzeigen
    Auf dem Boden würde sich die Mundfläche schon verdoppel und in einer Ecke auf dem Boden verachtfachen (gelesen auf flo-horns). Damit würde die Grenzfrequenz weiter sinken. Heißt das auch die Bündelung beginnt früher?
    Joa fast, je nach Dichte und Stabilität der Grenzfläche. IdR ist eine Ecke eher so effizient wie ein Viertelraum. Die meisten Baumaterialien reflektieren ca Faktor 0.7.
    Die Effizienz steigt im unteren Freifeld-Grenzbereich des Horns in der Praxis an.

    Wenn das Horn eine Geometrie wie halb durchgeschnitten hätte, das Mikro auf dem Boden liegt und der Boden 1 Meter starker Beton wäre funktioniert das perfekt.

    In der Praxis wirst du zwischen 100-200Hz 3-5dB gewinnen, weil es dort nach unten abstrahlt, die Welle ausreichend lang ist um gleichphasig zu addieren, und es wird sogar die Hornfunktion und Strahlungsimpedanz ändern und so die Membran abbremsen und belasten.

    Darüber bündelt das Horn zunehmend am Boden vorbei.
    Wenns das nicht täte, wäre die Reflektion aber immer noch nicht gleichphasig da das Horn nicht "durchgeschnitten am Boden gespiegelt" sondern mit Versatz über dem Boden liegt plus die Hornkurve einen längeren Weg nach unten erzeugt bzgl Wellenfront-deformierung (relevant für höhere Frequenzen).
    Das gibt also zunehmend Zickzack nach oben, aber zum Glück immer leiser wegen Bündelung.

    Natürlich addiert sich auch die Energie ohne Horn an der Grenzfläche.
    Allerdings ohne Impedanzeinfluss. Gleicher Strom, gleicher Hub, mehr Pegel.
    Horn zieht weniger Strom, hubt weniger, ähnlicher-"mehr"-Pegel.
    Kompensiert man Strom&Hub, zeigt sich das Horn effizienter als der Direktstrahler bzgl "Grenzflächen-Verwertung".

    LirumLarum, ich wette dass das Oris ab 100Hz ordentlich "Bums" hat, und zwar trocken.
    Und dass mit/ohne Schüssel dort auch noch hörbar ist. Schließt also den Kickbass voll ein.

    Gruß
    Josh

  12. #12
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    Ich habe mich mit Hörnern noch nicht befasst. Aber rein von der Optik her, müsste sich der Wirkungsgrad erhöhen/der Blindwiderstand verringern. Vll hat es auch damit zu tun.
    Viele Grüße

  13. #13
    Vorsicht schräger Humor
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    Zitat Zitat von josh_cpct Beitrag anzeigen
    Der 15"er wird thermisch stark entlastet (Hauptenergie Grundton wird auf 20tel Strom reduziert), gewinnt an Dynamik.
    Josh,
    das meinst du doch nicht im Ernst. Wenn die Spule des 15er-Tieftöners tatsächlich heiß werden sollte, ist der Breitbänder vorher entweder schon verbrannt oder die Membran hängt nur an den Anschlussdrähten vorm Korb.
    Mich überzeugen solche Lösungen überhaupt nicht, unter 100 Hz spielt sich in der Musik so viel wichtiges ab, auf das ich keinesfalls verzichten wollte.
    Gruß Kalle

  14. #14
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    Danke für die super Erklärung Josh! Wieder was dazu gelernt.

    Muss bei so einem Konstrukt die Halsfläche kleiner sein als der Treiberdurchmesser? Der Breitbänder sitzt ja auch direkt im Horn und spielt nicht in eine Vorkammer. Bisher sind mir Kugelwellen nur mit Kompressionstreibern aufgefallen. Habe da außer den Breitbändern noch nie einen Konus drin gesehen. Muss man da auch Chassis mit passenden Parametern raussuchen oder änder sich da nichts durch das Horn? Bei der Ultra Reference ist ja immer noch die Rede von Bassreflex. Interessantes Konstrukt jedenfalls.

    Gruß,
    Der.K.

  15. #15
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    Zitat Zitat von Kalle Beitrag anzeigen
    Josh,
    das meinst du doch nicht im Ernst. Wenn die Spule des 15er-Tieftöners tatsächlich heiß werden sollte, ist der Breitbänder vorher entweder schon verbrannt oder die Membran hängt nur an den Anschlussdrähten vorm Korb.

    Ja ok der BB hält nur 10 Watt kurz-Peak aus.
    Macht aber mit Horn je nach Antrieb 105+/W. Also 115max sind drin, das ist schon laut.
    Der 15" wird da 10dB Wirkungsgrad weniger haben. Gute 4" Spule hält heutzutage 10-100 mal mehr aus. Heißt aber nicht dass der Mehrverbrauch nicht hörbar ist, wenn sich Tief und Hochtöner unterschiedlich aufwärmen, Endstufe mehr leisten muss etc...
    Hat die Musik 100-400Hz grad 6dB mehr Energie, fließen schon 40 mal mehr Elektronen zum Tieftöner.
    400 unten, 10 Watt oben.
    Mit Horn 10 Watt unten, 10 Watt oben. Find ich schöner.


    Zitat Zitat von Kalle Beitrag anzeigen
    Mich überzeugen solche Lösungen überhaupt nicht, unter 100 Hz spielt sich in der Musik so viel wichtiges ab, auf das ich keinesfalls verzichten wollte.
    Gruß Kalle
    Möchte ich auch nicht. Ein Horn ohne Kompression nimmt dir aber auch unten rum nix weg. Gewinnt nur oben rum.



    @ K.


    Muss bei so einem Konstrukt die Halsfläche kleiner sein als der Treiberdurchmesser?

    Wenn man im oberen Bereich die Effizienz steigern möchte ja. Bei der Geometrie dann so ab 200-300Hz kann man schon nochmal 10dB Extra gewinnen, wenn man fies komprimiert. Dann verliert man aber durch viel zu hohen mechanischen Widerstand unten rum wieder im Bass. Sieht dann aus wie ein Dipol, unten leise oben laut.
    Kann man schön mit Treibereigenschaften und Vorkammer kombinieren und spielen bis man den Fgang hat den man will. Und auch mal aus versehen ne Resonanzkammer erzeugen was dann grausig klingt. Das sind dann Buckel in der Impedanz. (Kombination Kompression und Vorkammervolumen auf gleicher Frequenz schwingt).
    Dies bereinigt der Phaseplug, kostet aber noch mehr unten rum weil der ja wieder vor der Membran sitzt und bremst durch seinen Widerstand.


    Der Breitbänder sitzt ja auch direkt im Horn und spielt nicht in eine Vorkammer.

    Ja 1:1 Hals = Treiber verstärkt dann nur die kugelförmig abgestrahlten langen Wellen tiefer Töne.
    Wellen die wesentlich kleiner als der Hals sind werden nicht mehr verstärkt.
    So hebt man schön den unteren Mittelton des Breitbänders an wo er schwach ist (200-2k)
    Lässt aber oberen Bereich + Hochton nahezu unangetastet (2-20k)
    Das linearisiert zB solche Lowther fast ideal-invers.



    Muss man da auch Chassis mit passenden Parametern raussuchen oder änder sich da nichts durch das Horn?

    Alles gewinnt durchs Horn, aber nicht alle gleich.

    Treiber mit kleiner Güte (Q<0.2) und weicher Aufhängung (großer VAS, bei 8" zB >60L) dämpfen sich selbst im Antrieb von Natur aus mehr als die Luftstrahlungsimpedanz im Freifeld.
    Solche Treiber sind als Direkstrahler idR ineffizienter aber im Horn dreht sich das um und sie spielen besser. Weil das Horn quasi mehr Widerstand bietet als der Antrieb.
    So gewinnt man bei Horntreibern mit mehr Magnet nur dazu.

    Also kleiner Qes, kleiner RMS, viel Tesla, viel VAS.

    Gruß
    Josh

  16. #16
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    Zitat Zitat von josh_cpct Beitrag anzeigen
    Wellen die wesentlich kleiner als der Hals sind werden nicht mehr verstärkt.
    ...
    Lässt aber oberen Bereich + Hochton nahezu unangetastet (2-20k)
    Unangetastet ist gut. Bei dem breiten Hals ist das Horn die reinste Reflexionskammer für den Hochton.

  17. #17
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    Hi Nils

    Nicht so schlimm wie man vermutet.
    Hals 8 Zoll und Treiber 8". Welle größer wird sie vom Horn phasenkorrekt verstärkt.
    Welle kleiner bündelt der Treiber ja wiederum weil Membran größer als Welle.

    Irgendwo zwischen 1-4 kHz bündelt der 8" ja nur halb, da gäbe es Halsprobleme, würde der Lowther da nicht sowieso ganz eigene Probleme haben Auch bekannt als Shout.

    Ein Bekannter hat mein Lowther Horn gebaut, welches mit mehreren Schichten Distanzringe den Treiber dran flanschen.
    Durch unterschiedliche Durchmesser ergeben sich sehr kleine Hohlräume ringförmig um den Treiber.
    Diese wirken wie Helmholtz Filter. In meinem Fall 2-3kHz.
    Schockiert wie gut das klingt! Superschön sind die Messergebnisse natürlich nicht

    Hier gibts ne Messung von nem Lowther PM2A im 95cm KGWHorn sehr ähnlich der BD Serie:
    (hat nix mit mir zu tun)
    http://www.azurahorn.com/lowther_on_160.pdf



    Gruß
    Josh

  18. #18
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    Zitat Zitat von josh_cpct Beitrag anzeigen
    Hier gibts ne Messung von nem Lowther PM2A im 95cm KGWHorn sehr ähnlich der BD Serie:

    http://www.azurahorn.com/lowther_on_160.pdf
    Danke, aber ich sehe da ab 2 kHz nur übles Gezappel. Die Simulation mit einem einfachen 8"-Konus sieht ab 2 kHz auch übel aus. Ist ja auch logisch, die Wellenlängen sind dann so klein gegen die Öffnung, dass die Wände des Horns einfach als Reflektoren wirken und die Schallwelle hin- und hergeworfen wird. Das Abstrahlverhalten dankt es mit Chaos.

  19. #19
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    Zitat Zitat von FoLLgoTT Beitrag anzeigen
    Danke, aber ich sehe da ab 2 kHz nur übles Gezappel.
    Ja aber das kommt beim Lowther schon Freifeld mit:

    image.png.a2c65f1473575f22caaaa857b0878a4d.png

    sieht im Horn eigentlich besser aus. Müsste man noch wie gesagt noch bisl mehr behandeln. Distanzringe, Sperrkreis, evtl Filz im Hals.....

    Also die Schwäche der BD liegen eher hier als unten
    Wobei die (gnadenlos überteuerten) AER mit Sperrkreis wirklich sehr schön klingen können!

  20. #20
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    Zitat Zitat von Kalle Beitrag anzeigen
    Mich überzeugen solche Lösungen überhaupt nicht, unter 100 Hz spielt sich in der Musik so viel wichtiges ab, auf das ich keinesfalls verzichten wollte.
    Gruß Kalle
    Ja, das ist auch meine Meinung. Betrachten wir den Frequenzgang, hier im Beispiel einer VOTT ohne Frequenzweiche und Hochtöner auf Achse gemessen. So ähnlich sieht das bei jeder Bassreflexkonstruktion mit großem Mitteltonhorn aus. Der Bereich "unter" dem Horn ist viel zu leise.
    01.jpg

    Klar, heute gibt es DSP-Bügeleisen, oder der Hörer liebt das so.
    Gruß
    Thomas

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