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  1. #1
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    Standard "Vergurkter" Frequenzgang, "vergurkte" (normierte) Abstrahlung - toller Klang!?

    Hallo,

    dieser Thread sollte eigentlich schon vor Monaten das Licht der Welt erblicken, da aber Prokrastination als der eigentliche Sinn des Lebens erscheint, hat erst die off-topic Diskussion im "Suzie Q und was ist audiophil?"-Thread den Anstoß gegeben.

    Bevor jetzt alle Zeter und Mordio schreien, das "vergurkt" steht bewusst in Anführungszeichen, da es sich als "vermeintlich vergurkt" erweisen soll.
    Möchte hier versuchen zu zeigen, warum solche LS trotzdem sehr gut klingen können und welche messtechnisch nachweisbaren(?) Gemeinsamkeiten diese LS haben.

    Warum also klingen einige Lautsprecher, mit nicht sehr linearen Frequenzgängen und einer "schlechten" normierten Abstrahlung so gut?
    Um die Spannung und das Interesse am Thread möglichst gering zu halten, die triviale, seit Ewigkeiten bekannte Antwort darauf gleich vorab: Weil die resultierende Abstrahlung, der "Energiefrequenzgang" (hier der horizontale Halbraum Energiefrequenzgang) des LS ausgeglichen ist.

    Das ist überhaupt nicht neu und manch einer wird sich fragen was dieser Thread überhaupt soll. Denke, dass es, zumindest in letzter Zeit, eine ausführliche Betrachtung dieser Thematik hier im Forum, insbesondere anhand von realen Beispielen, nicht gegeben hat.
    Weiter ist erstaunlich, dass sich gewisse Zusammenhänge erkennen lassen ohne Betrachtung der vertikalen Abstrahlung.

    Als erstes Beispiel soll eine Eigenentwicklung dienen, die etwa drei Jahre alt ist und von mir schon öfter in Threads als Beispiel für üble normierte Abstrahlung angeführt wurde.
    Der Standlautsprecher ist 160cm hoch, 30cm breit mit 38mm-45° Fasen seitlich, Pseudo-D'Appolito mit 4'' TMT und Seas DXT als HT.
    Diesen hat ein Freund nachgebaut und ist sehr zufrieden mit dem Ergebnis. Ich selbst bin zu 90% zufrieden - bei extrem pedantischer Betrachtung klingt es für mich manchmal ganz leicht "trötig" und "verhangen" (Höreindrücke sind schwer zu beschreiben...).
    Der zu Beginn der Entwicklung vorhandene "aggressive" Klang bei hoher Lautstärke wurde durch eine entsprechende Weichenschaltung eliminiert.

    Vor drei Jahren kam bei mir noch kein VituixCAD zum Einsatz, sondern es wurde mit WinBoxSimu und Boxsim unter 15° (nach Betrachtung der 0-45° Einzelchassis-Messungen im fertigen Gehäuse und Verwendung der 15°-Messungen) simuliert und die Weichenversionen dann 0-90° in 1m Entfernung vermessen, die Winkelfrequenzgänge und die nicht normierten Abstrahlsonogramme betrachtet - würde ich heute natürlich keinesfalls mehr so machen ;-)

    Der Feinschliff erfolgte dann über viele Wochen in langen Hörsessions.
    Als ich vor einigen Monaten diesen LS wieder hier hatte, wurde er von mir nochmal ausführlich in 180cm Entfernung vermessen (was näher bei der realen Abhörsituation liegt, als in 1m Entfernung zu messen).

    Die normierten horizontalen Abstrahlsonogramme für den verwendeten Seas-DXT und die zwei 4''-Wavecor TMT sehen wie folgt aus - bitte beachten: 1/12 Glättung und 1dB Auflösung:
    27TBCD_Abstrahlsonogramm_hor_10dB.jpg WF118WA02_Abstrahlsonogramm_hor_10dB.jpg

    Schön zu sehen, dass egal wie man trennt, die normierte Abstrahlung immer "Kacke" sein wird. Warum klingt dann der LS mit der verwendeten Weichenschaltung sehr gut? - für meinen Kumpel und mich

    Etwas Licht ins Dunkel bringt der Vergleich von normiertem und nicht normiertem horz Abstrahlsonogramm des fertigen LS - der besseren Vergleichbarkeit (zu anderen Projekten) zuliebe mit der Standard 1/3 Glättung und 3dB Auflösung:
    TL-160_v94-joe_Abstrahlsonogramm_1-3Smooth_30dB_180cm.jpg TL-160_v94-joe_Abstrahlsonogramm_1-3Smooth_30dB_180cm_notNormalized.jpg
    Der Achsenfrequenzgang wurde so angepasst, dass die sehr ungleichmäßige normierte Abstrahlung, in der normalen Darstellung ausgeglichen wird und relativ gleichmäßig abnehmend ist.

    Richtig interessant wird es wenn wir uns die neuen Messungen mit Weiche mal in VituxCAD anschauen.
    bsp_1_TL-160.jpg
    Der völlig vergurkte Achsen-FG sticht heraus (die kleine Schwäche bei 400Hz blenden wir mal aus).
    Auf der Suche nach dem besten Klang, alleine durch intensive Hörsessions (bei Verwendung der 15° Simulation), wurde ein praktisch aalglatter horizontaler Halbraum-Energiefrequenzgang im besonders sensiblen Bereich 0,6-6kHz realisiert - ohne dieses Ziel explizit verfolgt zu haben.

    Das kann natürlich auch purer Zufall sein und das Hörempfinden von zwei Personen stellt überhaupt keinen Maßstab für guten Klang dar.

    Daher möchte ich im nächsten Beitrag den Lautsprecher Contest Gewinner 2017 - NeXT Monitor - betrachten.
    Gleicher Hochtöner, total anderes Konzept, aber interessante Parallelen.

    Gruß Armin
    Geändert von ctrl (13.08.2018 um 16:08 Uhr)

  2. #2
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    Standard

    Danke Armin für den tollen Thread der zeigt was damals viele gute Entwickler wussten (und leider viele heutigen immer noch nicht), dass nämlich wenn das Abstrahlverhalten der Treiber nicht passt, es wichtig ist die Trennung nach oben zu verschieben so dass die Aufweitung nicht in dem kritischen Präsenzbereich (1-4kHz) passiert und/oder man ihn durch den 0° Dip (sogenannten BBC Dip) kompensiert, darum klingen auch viele britische Klassiker von Spendor, Harbert usw. immer nicht störend, trotz nicht perfekt stetigem Abstrahlverhalten.

    Das habe ich mal auch in einem "Halbraumstrahler a la AH" Projekt (mit 170, 50 und 25mm Chassis) so berücksichtigt in dem ich den 0° Frequenzgang so anpasste dass der Energiefrequenzgang passt, hier das suboptimale, auf 0° normierte Abstrahlverhalten

    1.png
    und hier wenn ich es auf einen Schallpegel normiere
    2.png

    Somit ist der Klang keineswegs störend und trotzdem gehen kaum Details im "Fernfeld" verloren.
    Geändert von roomcurve (10.08.2018 um 22:48 Uhr)

  3. #3
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    Moin Armin,

    Dein Projekt zeigt, wie man mit einem "vergurkten" Achsfrequenzgang eine gute Betriebsschallpegelkurve am Hörplatz hinbekommt. Meine Theorie geht da noch einen Tick weiter: Mit einem geraden Achsfrequenzgang und einem evtl. "vergurkten" Abstrahlverhalten eine solche Betriebsschallpegelkurve hinzubekommen müsste noch besser sein.

    Viele Grüße,
    Christoph

  4. #4
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    Hallo,

    @roomcurve
    danke für das Beispiel mit der eindrücklichen "Verhüterli"-Abstrahlung
    Das "Kochrezept" ist eigentlich ganz leicht, habe aber lange gebraucht dies wirklich konsequent umzusetzen. Was natürlich nicht heißt, dass sich die Feinabstimmung des LS dadurch automatisch einfach gestaltet.
    Die Sache mit dem BBC-Dip habe ich gerade in Vorbereitung auf mein zweites Beispielpost niedergeschrieben - du Spielverderber , werde das nicht mehr ändern - bin zu faul.

    @fosti
    Meine Theorie geht da noch einen Tick weiter: Mit einem geraden Achsfrequenzgang und einem evtl. "vergurkten" Abstrahlverhalten eine solche Betriebsschallpegelkurve hinzubekommen müsste noch besser sein.
    Da könntest du recht haben, zumindest gehen die Ansichten von Floyd Toole in dieselbe Richtung, der das "listening window" (+-30° horz, +-10° vert) als besonders wichtig für das Klangempfinden eines LS ansieht.
    Um das Umzusetzen, musst du aber viel simulieren oder du brauchst ein modellierbares Gehäuse.

    Gruß Armin

  5. #5
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    Hallo,

    nun also zum Lautsprecher Contest Gewinner 2017 - NeXT Monitor. Habe den LS nicht selbst gehört, aber die Jury beim Contest fand ihn preiswürdig - heißt er klingt mehr als ordentlich.

    Die Webseite des Entwickler findet ihr hier, die Messungen nach dem Contest hier.

    Der Entwickler hat sein Projekt ebenfalls in VituixCAD simuliert und diese in seiner Dokumentation veröffentlicht.
    Der LS sieht in VituixCAD wie folgt aus:
    bsp_2_neXT_monitor.jpg

    Die Messung der normierten Abstrahlung des LS beim Contest:
    bsp_2_neXT_monitor_normSono.jpg
    Die Simulation des DXT im Gehäuse des NeXT-Monitor zeigt das "Unglück" ebenfalls in seiner ganzen Pracht (die Trennung zum TMT erfolgt im Projekt bei 1550 Hz) - achtet auf die Skalierung und den Frequenzbereich, dann ist Übereinstimmung sehr gut zu erkennen:
    bsp_2_neXT_monitor_normSono_Simu_1dB.jpg

    Wie im oberen Beispiel ist auch hier der horizontale (Halbraum) Energiefrequenzgang der Trumpf, der scheinbar sticht (zumindest vermute ich, dass der Entwickler nur die +-90° Messungen verwendet hat).

    Das ist interessant, weil z.B. Floyd Tooole in seinem Buch den (vollständigen) Energiefrequenzgang als unzureichend für klangliche Vorhersagen bezeichnet, weshalb von Toole das als "Spinorama" bezeichnete Verfahren zur Darstellung der klanglichen Eigenschaften von LS (mit 70 Messungen und verschiedenen Bewertungskurven) bevorzugt wird.

    Bei der Hinführung zum "neuen Messverfahren" schreibt er:
    Quelle: Floyd Toole, Sound Reproduction
    Considering the distances at which we listen in our entertainment spaces and control rooms, it is clear that we are in the transitional region, where the direct and early-reflected sounds dominate, and late-reflected sounds are subdued, and progressively attenuated with distance.
    The sound field is not diffuse, and there is no critical distance, as classically defined. If we were to speculate at this early stage about loudspeaker performance in these rooms, it would seem that a combination of direct and early-reflected sounds would figure prominently in their potential sound quality and that sound power would not be the dominant factor.
    Da wir bisher immer nur den horizontalen Halbraum Energiefrequenzgang betrachtet haben, scheint da, mit viel Fantasie, eine gewisse Schnittmenge zu den "early reflections" zu bestehen, die Toole für sehr wichtig hält und wohl eine gute Vorhersage für die "room curve" liefern.
    Quelle: Floyd Toole, Sound Reproduction
    The early reflections curve is an estimate of all single-bounce, first reflections in a typical listening room. Measurements were made of early reflection “rays” in 15 domestic listening rooms. From these data, a formula was developed for combining selected data from the 70 measurements to develop an estimate of the first reflections arriving at the listening location in an “average” room (Devantier, 2002). It is the average of the following:
    — Floor bounce: average of 20 ° , 30 ° , 40 ° down
    — Ceiling bounce: average of 40 ° , 50 ° , 60 ° up
    — Front wall bounce: average of 0 ° , ± 10 ° , ± 20 ° , ± 30 ° horizontal
    — Side wall bounces: average of ± 40 ° , ± 50 ° , ± 60 ° , ± 70 ° , ± 80 ° horizontal
    — Rear wall bounces: average of 180 ° , ± 90 ° horizontal
    The number of “averages” mentioned in that description may make it seem as though anything useful would be lost in statistics. However, this turns out to be a very useful metric. Being a substantial spatial average, a bump that appears in this curve, and in other curves is clear evidence of a resonance. It is also, as will be seen, the basis for a good prediction of what is measured in rooms.
    Warum die LS-Entwicklung mit dem "verkrüppelten" Energiefrequenzgang so gut klappt, ist mir noch nicht ganz klar.

    Was aber bei der Betrachtung als Erkenntnis nebenbei abfällt, ist eine mögliche Erklärung für die Entstehung der BBC-Senke.

    Wird ein Hochtöner oder MT in eine Kiste gepackt folgt unweigerlich eine Aufweitung der Abstrahlung - siehe dazu auch "Schallwand und Abstrahlung im Hochton / oberen Mittelton".
    Wenn man nun anfängt diesen LS klanglich zu optimieren landet man scheinbar unweigerlich bei einer Senke im Achsenfrequenzgang als Ausgleich für die Aufweitung in der horizontalen Abstrahlung - siehe beide Beispiele oben.
    Da die Breite von LS nicht allzu sehr variiert, liegt die Senke meist um 3kHz.

    Gruß Armin

  6. #6
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    Zitat Zitat von roomcurve Beitrag anzeigen
    Danke Armin für den tollen Thread der zeigt was damals viele gute Entwickler wussten (und leider viele heutigen immer noch nicht)
    ich glaube nichtmal an das verlorengegangene Wissen, aber sie haben gehört, gehört, gehört (es gab ja nix anderes)
    Frequenzweichen mit schnurgeradem FGang durch Messungen zu erstellen ist wie blind Autofahren mit Navi, meine Meinung

    Gruß Carsten

  7. #7
    holly65_MKII
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    Moin Armin,

    ich vertrete diese "Erkenntnis" seit Jahren in den Foren......es kommt wohl darauf an wer das Thema anschneidet.
    Das nicht normierte Abstrahldiagramm zeigt das tatsächliche Verhalten und stimmt natürlich deutlich mehr mit dem Höreindruck überein.

    Normierte Diagramme haben in einigen Bereichen ihren Nutzen - haben imho aber nichts mit dem Höreindruck zu tun.
    Ich verstehe auch dieses "Beharren / festhalten" an 0 Grad als Maßstab nicht wirklich - das ist EIN Winkel......

    LG

    Karsten

  8. #8
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    Hallo Karsten,
    Wir hatten das Thema ja schon öfters.

    Zitat Zitat von holly65_MKII Beitrag anzeigen
    Normierte Diagramme haben in einigen Bereichen ihren Nutzen - haben imho aber nichts mit dem Höreindruck zu tun.
    Ich verstehe auch dieses "Beharren / festhalten" an 0 Grad als Maßstab nicht wirklich - das ist EIN Winkel......
    Um 0° geht es doch gar nicht. Es geht um die Normierung auf den Hörwinkel und der ist nun mal meistens 0°. Wenn man einen Lautsprecher für 15° entwickelt, sollte man auch auf 15° normieren. Der Sinn dahinter ist doch, dass man sowieso den Amplitudengang des Hörwinkels linear entzerrt. Ob man nun normiert oder den Amplitudengang linear entzerrt, macht für das Diagramm keinen Unterschied. Am Ende sieht man in beiden Fällen nur das Abstrahlverhalten im Diagramm (was es auch zeigen soll).

    Wenn man allerdings nicht normiert, den Amplitudengang vergurkt und das Abstrahlverhalten ist auch "irgendwie", sieht man am Ende gar nichts mehr. So kann man sich jedes Sonogramm "schön entzerren".

  9. #9
    Erfahrener Benutzer
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    Wobei die nächste Frage dann ist, wie signifikant ist der Einfluss des Hörwinkels auf das auditive Erlebnis, anscheinend desto geringer umso mehr man sich vom Nahfeld entfernt, darum klingen auch diverse Lautsprecher mit "vergurktem" Abstrahlverhalten aber dementsprechend angepasstem Amplitudengang keineswegs schlecht in ihrer üblichen Wohnzimmer Nutzung.

  10. #10
    holly65_MKII
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    Moin Nils,

    Zitat Zitat von FoLLgoTT Beitrag anzeigen
    Um 0° geht es doch gar nicht. Es geht um die Normierung auf den Hörwinkel und der ist nun mal meistens 0°. Wenn man einen Lautsprecher für 15° entwickelt, sollte man auch auf 15° normieren. Der Sinn dahinter ist doch, dass man sowieso den Amplitudengang des Hörwinkels linear entzerrt. Ob man nun normiert oder den Amplitudengang linear entzerrt, macht für das Diagramm keinen Unterschied. Am Ende sieht man in beiden Fällen nur das Abstrahlverhalten im Diagramm (was es auch zeigen soll).
    das sehe ich halt ein wenig anders.
    Viele Bastler hängen sich mMn. gern an einem unperfekten 0 Grad Frequenzgang oder einer 0 Grad Normierung auf.......immer noch....
    Wenn man in den Foren normierte Abstrahldiagramme sieht sind sie gefühlt zu 99% auf 0 Grad normiert.

    Meine Meinung ist das eben nicht so häufig auf 0 Grad entwickelt wird.

    Das ist imho oft auch nicht zielführend da man sich damit alle anderen Winkelfrequenzgänge und damit den Energiefrequenzgang versauen kann.

    Das Ideal wäre selbstverständlich wenn alle Winkel linear sind - das haben wir aber nicht so häufig und in der Praxis
    schlagen unter 0 Grad alle Kanteneffekte maximal negativ zu.
    Wenn man die dann (über) kompensiert.....

    EDIT: @roomcurve - Erste Wellenfront / Abhörwinkel hat imho auch im Fernfeld einen wichtigen Anteil.
    Wie stark das ins Gewicht fällt ist mir noch nicht ganz klar.


    LG

    Karsten

  11. #11
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    Zitat Zitat von roomcurve
    Wobei die nächste Frage dann ist, wie signifikant ist der Einfluss des Hörwinkels auf das auditive Erlebnis, anscheinend desto geringer umso mehr man sich vom Nahfeld entfernt, darum klingen auch diverse Lautsprecher mit "vergurktem" Abstrahlverhalten aber dementsprechend angepasstem Amplitudengang keineswegs schlecht in ihrer üblichen Wohnzimmer Nutzung.
    Ja, die Idee dahinter (auch von Karsten) ist ja, dass die bewusste Vergurkung auf Achse den Energiefrequenzgang ausgleicht. Das ist aus meiner Sicht aber eine Raumanpassung, weil sie nie überall in gleichem Maße funktionieren kann. Bei niedriger RT60 fällt die Kompensation stark aus, bei hoher schwächer.

    Zitat Zitat von holly65_MKII Beitrag anzeigen
    Meine Meinung ist das eben nicht so häufig auf 0 Grad entwickelt wird.
    Das ist imho oft auch nicht zielführend da man sich damit alle anderen Winkelfrequenzgänge und damit den Energiefrequenzgang versauen kann.
    Ja, aber dann ist doch nicht generell die Normierung auf 0° das Problem, sondern dass die Leute nicht auf ihren Winkel normieren.

  12. #12
    holly65_MKII
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    Zitat Zitat von FoLLgoTT Beitrag anzeigen
    Ja, die Idee dahinter (auch von Karsten) ist ja, dass die bewusste Vergurkung auf Achse den Energiefrequenzgang ausgleicht. Das ist aus meiner Sicht aber eine Raumanpassung, weil sie nie überall in gleichem Maße funktionieren kann. Bei niedriger RT60 fällt die Kompensation stark aus, bei hoher schwächer.



    Ja, aber dann ist doch nicht generell die Normierung auf 0° das Problem, sondern dass die Leute nicht auf ihren Winkel normieren.
    Bewusst vergurken nicht aber ein gewisses Maß an ignoranz gegenüber den Effekten die sich unter 0 Grad niederschlagen
    und unter Folgewinkeln nicht mehr relevant sind.
    Raumanpassung trifft es ganz gut - wobei ich meine das die meisten "Standard" Hörräume (normales Wohnzimmer) akustisch sehr ähnlich sind.

    Das sehe ich genau so .........wobei die nicht ganz so erfahrenen Bastler (interpretation aller Messungen) halt darauf reinfallen können
    und einen falschen Eindruck von dem Konstrukt bekommen.

    LG

    Karsten

  13. #13
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    Hallo,

    mich lassen solche - immer wiederkehrenden - Diskussionen immer wieder schmunzeln.

    Da wird versucht zu „ergründen“ woran es liegen könnte, daß unterschiedliche, vermeintlich „schlechte“ Boxen - z. B. solch mit „vergurgtem“ Achsfrequenzgang und/oder „vergurktem“ Abstrahlverhalten - trotzdem recht gut klingen.

    Man bemerkt dann, es könnte am Raum liegen (RT60, Wohnzimmer, Studio, akustisch „behandelt“…), es könnte am Abstrahlverhalten liegen (bzw. Energiefrequenzgang in Bezug auf den Achsfrequenzgang), es könnte am Hörplatz liegen (Nahfeld, Fernfeld, weit weg von den Boxen…), da wird auf die vermeintliche Wichtigkeit der „Ersten Wellenfront/Abhörwinkel“ hingewiesen (also auch wieder ein Kriterium des Hörplatzes).
    Irgendwann „bermerkt“ man, daß es offenbar von den Boxen, dem Raum, der Aufstellung und auch vom Hörplatz abhängt…. von 4 Parametern!

    Bei alle diesen Parametern stellt man fest, daß man keinen dieser Parameter so „verallgemeinern“ kann, daß er mit Klangeindrücken bei Unterschieden der anderen 3 Parameter verlässlich korrelliert.

    Das Naheliegenste, von dem auszugehen, was bei all den Höreindrücken der jeweiligen „Konstellationen“ gleich ist, wird dabei aber geflissentlich ignoriert …selbst wenn Zitate von Toole gepostet werden, die genau das nahelegen („…it would seem that a combination of direct and early-reflected sounds would figure prominently in their potential sound quality and that sound power would not be the dominant factor…“).

    Wenn man mal betrachten würde, was bei all den Höreindrücken der jeweiligen „Konstellationen“ gleich ist, kommt mit Sicherheit das Verhältnis und die Art des Direktschalls und den Reflexionen raus …schliesslich gibt es ja nicht anderes, was an die Ohren kommen kann (…das ist ja auch das, was letztendlich für die Qualität der Klangeindrücke entscheidend ist).

    Wenn man sich dann mal damit beschäftigt, welche Kriterien des Direktschalls und der Reflexionen für die Klangeindrücke „verantwortlich“ sind - also wie der Direktschall und die Reflexionen am Hörplatz sein müssen um guten Klang zu erhalten - hat man im Rückschluss die maßgeblichen Kriterien der 4 Parameter… (und kann damit dann z. B. für einen gegebenen Raum, und gegebener Aufstellung und gegebenem Hörbereich z. B. das dafür sinnvolle Abstrahlverhalten einer Box „ermitteln“ …was man dann bei der Entwicklung der Box auch messtechnisch verifizieren kann… da macht messen dann Sinn).

    Solange man nur über einzelne Aspekte eines dieser Parameter (z. B. wie hier über Direktschall, Abstrahlverhalten der Box) diskutiert, wird es immer wieder zu „unerklärlichen“ Höreindrücken kommen, die man keiner Eigenschaft eines dieser Aspekte verlässlich zuordnen kann …wen wunderts (zeigt ja die Hörerfahrung im Eingangsbeitrag)?

    Der Klangeindruck hängt von allen 4 Parametern ab: Boxen, Raum, Aufstellung, Hörplatz…alle mehr oder weniger „gleichberechtigt“. Verändere ich einen diese Parameter muss ich die anderen auch verändern, um wieder den gleichen Klangeindruck zu erhalten.
    Das ist zumindest meine Erfahrung .. mit Boxen, bei denen ich den Achsfrequenzgang, das Abstrahlverhalten, den Hörplatz und in Grenzen auch die Aufstellung und den Raum verändern kann und damit mal "experimentiert" habe.
    Diese Betrachtungsweise hat aber auch sehr viele Höreindrücke von anderen Anlagen - auch mit "vergurktem" Frequenzgängen - in anderen Räumen für mich nachvollziehbarer gemacht.

    Grüße Joachim

  14. #14
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    Hatte ich hier kurz und bündig schon geschrieben: http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...4&postcount=20
    Zitat:
    Zitat von Samm
    Unglaublich es ist tatsächlich der Raum, obwohl es sich meiner Logik völlig entzieht. Bei der Nahfeldmessung ist der Einbruch bei beiden Boxen verschwunden und fast perfekt linear. .....

    So, jetzt sind wir bei meinem aktuellen Lieblingsthema, was mich aber auch noch eine Weile beschäftigen wird:
    Welches Abstrahlverhalten braucht meine Box in meiner individuellen Abhörsitiuation, damit man - bei einem geraden Freifeldfrequenzganz (notwendige Bedingung!) - am Hörplatz die geeignete/angestrebte Betriebsschallpegelkurve hinbekommt?

    Guten Rutsch,
    Christoph
    __________________
    DSP loudspeaker crossovers done right
    http://www.grimmaudio.com/site/asset...8/speakers.pdf

  15. #15
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    Hallo,

    Normierte Diagramme haben in einigen Bereichen ihren Nutzen - haben imho aber nichts mit dem Höreindruck zu tun.
    Ich verstehe auch dieses "Beharren / festhalten" an 0 Grad als Maßstab nicht wirklich - das ist EIN Winkel......
    Das ist i.d.R. der Winkel mit dem höchsten Schalldruck. Die auf Achse normierte Darstellung ist einfach der leichteste Weg die Abstrahlung eines LS und deren problematische Bereiche darzustellen.

    Normierte Abstrahl-Sonogramme machen mit anderen Winkel nicht so viel Sinn, da dann wichtiges "verdeckt" wird. Wenn unbedingt auf einen anderen Winkel normiert werden soll, sollte man die Darstellung ändern und z.B. ein Wasserfall-Diagramm auswählen.
    Zur Verdeutlichung mal das normierte Abstrahldiagramm des LS aus Bsp 1 einmal standardmäßig auf 0°, dann das Sonogramm normiert auf 30° und zuletzt das auf 30° normierte Wasserfalldiagramm:
    bsp_1_TL-160_normSono.jpg bsp_1_TL-160_normSono-deg30.jpg bsp_1_TL-160_normWF-deg30.jpg
    Das auf 30° normierte Sonogramm "verdeckt" +-30° viel an Information (bzw. ist schwer interpretierbar) und ist somit eigentlich unbrauchbar, selbst in der Wasserfall-Darstellung gehen wichtige Infos etwas unter, da schwerer zu erkennen - wenngleich klar ersichtlich ist, dass der LS natürlich auch unter 30° ein Abstrahlproblem besitzt, man kann die "Hügel" Richtung -90° und die Erhöhung im oberen Hochton gut erkennen.

    Wäre der LS aus Bsp. 1 z.B. mit einem linearen FG auf 30° entwickelt worden, würde sich das im Wasserfall-Diagramm gezeigte Abstrahlverhalten einstellen - was sicher auch nicht angenehm klingen würde.

    Ich könnte auch überhaupt nicht einschätzen in wie weit der mit 1-5dB höherem Schalldruck spielende Achsenfrequenzgang den Klangeindruck beeinflusst wenn z.B. auf 30° entwickelt würde.
    In Bsp 1 hatte ich auch 15° zur Entwicklung ausgewählt, da die Simulationsprogramme nur einen Winkel unterstützt haben, aber es hat sich gezeigt (wie in Post#1 erläutert), dass die Einbindung der Winkel bis +-90° und die Entwicklung auf einen linearen Halbraum-Energiefrequenzgang mehr Sinn macht als speziell auf einen Winkel zu entwickeln - aber siehe ***

    Viele Bastler hängen sich mMn. gern an einem unperfekten 0 Grad Frequenzgang oder einer 0 Grad Normierung auf.......immer noch....
    Wenn man in den Foren normierte Abstrahldiagramme sieht sind sie gefühlt zu 99% auf 0 Grad normiert.

    Meine Meinung ist das eben nicht so häufig auf 0 Grad entwickelt wird.

    Das ist imho oft auch nicht zielführend da man sich damit alle anderen Winkelfrequenzgänge und damit den Energiefrequenzgang versauen kann.
    An beiden Beispielen ist doch gut ersichtlich, dass die auf 0° normierte Darstellung 1:1 mit dem später korrigierten Achsenfrequenzgang übereinstimmt. Da wo die normierte Darstellung eine Aufweitung zeigt, wird der Achsenfrequenzgang reduziert, was dann auf einen exzellent linearen Energiefrequenzgang führt und auf ein gleichmäßiges nicht normiertes Abstrahlsonogramm.

    Um 0° geht es doch gar nicht. Es geht um die Normierung auf den Hörwinkel und der ist nun mal meistens 0°. Wenn man einen Lautsprecher für 15° entwickelt, sollte man auch auf 15° normieren. Der Sinn dahinter ist doch, dass man sowieso den Amplitudengang des Hörwinkels linear entzerrt.
    Für freie Aufstellung oder sehr große Hörräume ist dies sicher optimal. Bei normalen bis kleinen Hörräumen würde dazu tendieren, den Ansatz über den horz. Halbraum-Energiefrequenzgang zu wählen - zumindest ist das mein aktueller Stand


    ***
    Wobei die nächste Frage dann ist, wie signifikant ist der Einfluss des Hörwinkels auf das auditive Erlebnis
    Ja, die Idee dahinter (auch von Karsten) ist ja, dass die bewusste Vergurkung auf Achse den Energiefrequenzgang ausgleicht. Das ist aus meiner Sicht aber eine Raumanpassung, weil sie nie überall in gleichem Maße funktionieren kann. Bei niedriger RT60 fällt die Kompensation stark aus, bei hoher schwächer.
    Die Einbeziehung des Raumes ist doch Voraussetzung für alle Modelle die eine Vorhersage über die klanglichen Eigenschaften eines Lautsprechers und Messwerten herstellten. Die Interpretation oder Bewertung eines normierten Sonogramms stellt dann die Verknüpfung zwischen dem potentiellen Abhörraum und der Messung her.

    Ein Glück ist, dass mehrere Studien zeigen, dass die Hörräume gar nicht so verschieden sind (dazu gibt der Ringversuch2 vielleicht auch einen kleinen Einblick, da dort RT60 der Messräume ermittelt wird) und dies sogar länderübergreifend (nur die Schweden sind wohl mit ihrer kargen Möblierung etwas abseits). Das wird über Jahrzehnte nicht konstant sein, da sich Wohntrends ändern, aber für die LS-Entwicklung kann man das wohl als konstant ansehen.

    Dazu stehen die LS immer an ähnlichen Stellen im Raum, kein Mensch käme auf die Idee einen LS in eine Ecke zu stellen, den andern in die Mitte des Raumes - falls doch, ist es der Kretin nicht wert auch nur in die Nähe eines Hifi-LS gelassen zu werden

    Alles andere wäre auch fatal, da dann HH, K&T, alle Hersteller von LS und dieses Forum gleich zumachen könnten, da ein LS dann nur in einem einzigen Raum, am genau vorgegeben Platz funktionieren könnte.
    Wenn dann die Putzfrau kommt und den LS verrückt, kann sich Dr. Audiophil gleich in die Nagelfeile werfen.

    Gruß Armin

  16. #16
    gibt's das auch von Sica Benutzerbild von Olaf_HH
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    aber war das nicht "Sir Truesound" ?
    In Hamburg sagt man, Moin

    Olaf_HH






  17. #17
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    Hallo,

    mich lassen solche - immer wiederkehrenden - Diskussionen immer wieder schmunzeln.
    ... und trotzdem kann man sich der Diskussion nicht entziehen - es ist ein Teufelskreis

    Man bemerkt dann, es könnte am Raum liegen (RT60, Wohnzimmer, Studio, akustisch „behandelt“…), es könnte am Abstrahlverhalten liegen (bzw. Energiefrequenzgang in Bezug auf den Achsfrequenzgang), es könnte am Hörplatz liegen (Nahfeld, Fernfeld, weit weg von den Boxen…), da wird auf die vermeintliche Wichtigkeit der „Ersten Wellenfront/Abhörwinkel“ hingewiesen (also auch wieder ein Kriterium des Hörplatzes).
    Irgendwann „bermerkt“ man, daß es offenbar von den Boxen, dem Raum, der Aufstellung und auch vom Hörplatz abhängt…. von 4 Parametern!

    Bei alle diesen Parametern stellt man fest, daß man keinen dieser Parameter so „verallgemeinern“ kann, daß er mit Klangeindrücken bei Unterschieden der anderen 3 Parameter verlässlich korrelliert.
    Wie oben in Post#15 schon geschrieben, sieht der aktuelle Stand der Forschung dies diametral. Es zeigt sich, dass man die 3 Parameter recht gut verallgemeinern kann (die Besenkammer und das 200m² Loft fällt da natürlich raus) - ansonsten wäre LS-Entwicklung eine Chimäre.

    Nicht ganz leicht ist der richtige Ansatz um Messwerte mit den resultierenden Höreindrücken zu verknüpfen. Deshalb die Diskussionen über den Einfluss von "listening window", "early reflections",....

    Besonders "flexibel" sollte theoretisch ein LS sein, der CD-Verhalten zeigt, da dann theoretisch im Freifeld und Diffusfeld der gleiche Höreindruck vorliegen sollte.

    Gruß Armin

  18. #18
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    Hallo,
    Der Klangeindruck hängt von allen 4 Parametern ab:
    ich würde sagen, der Klangeindruck hängt, von vielen weitern Parameter ab, wie z.B. Hörgeschmack, Hörempfinden, Musikrichtung, Hörentfernung, Qualität der Aufnahme, Hifi-Kette usw.


    Warum also klingen einige Lautsprecher, mit nicht sehr linearen Frequenzgängen und einer "schlechten" normierten Abstrahlung so gut?
    Weil es in der Praxis oft anders ist als in der Theorie.

    Es ist schon erstaunlich, was man in unzähligen Threads über Monate, über das Abstrahlverhalten und linearen Frequenzgängen diskutieren kann. Wenn man das alles so einhalten will, bekommt man nie einen Lautsprecher fertig.

    Gruß
    Werner

  19. #19
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    Hi,

    Die auf Achse normierte Darstellung ist einfach der leichteste Weg die Abstrahlung eines LS und deren problematische Bereiche darzustellen.
    Ja - Beispiel: Ein schmalbandiger Einbuch unter 0 Grad (und nur da) zeigt sich im normierten Diagramm als starke "Aufweitung".

    Dieser schmalbandige Einbruch unter 0 Grad hat bei einem LS der auf einen Abhörwinkel von 20 Grad entwickelt, und auch so abgehört wird
    im Raum am Hörplatz imho keinen (relevanten) Einfluss auf den Höreindruck.

    Für mich ist eine normierte Darstellung (egal auf welchen Winkel) für den "guten Klang" eines LS im Hörraum daher irrelevant.

    Es geht dir doch um LS mit "unperfektem" normiertem Abstrahldiagramm und trotz dem guten Klang ?


    LG

    Karsten

  20. #20
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    Hallo,

    off-topic

    Ja - Beispiel: Ein schmalbandiger Einbuch unter 0 Grad (und nur da) zeigt sich im normierten Diagramm als starke "Aufweitung".

    Dieser schmalbandige Einbruch unter 0 Grad hat bei einem LS der auf einen Abhörwinkel von 20 Grad entwickelt, und auch so abgehört wird
    im Raum am Hörplatz imho keinen (relevanten) Einfluss auf den Höreindruck.
    Diese "Sonderfälle" werden jedes mal gebracht wenn es um normierte Sonogramme geht - der Sinn erschließt sich mir nicht. Das wäre nur problematisch wenn es zur LS-Entwicklung nichts außer diesem Diagramm geben würde. Ein Blick auf die Winkelfrequenzgänge und das "Problem" ist keines mehr, muss man darüber jedes mal neu diskutieren?

    Aber warum soll man auf ein Hilfsmittel verzichten, das einem die Entwicklung deutlich erleichtert. Hier der Vergleich von Winkelfrequenzgänge und normiertem Sonogramm. Wer die Abstrahlung aus den Winkelfrequenzgänge herauslesen kann, benötigt natürlich kein normiertes Sonogramm mehr
    27TBCD_FG_deg0-90.jpg 27TBCD_Abstrahlsonogramm_hor_30dB.jpg
    Bei 13kHz ist dein "Sonderfall" ebenfalls zu sehen (noch besser in Post#1 mit der 1dB Auflösung), diesen kann ich bei Vergleich mit den Winkelmessungen problemlos richtig einordnen - ist eigentlich nicht Wert erwähnt zu werden. Was mir aber nicht gelingt ist bei verzicht auf das normierte Sonogramm die Abstrahlung aus den Winkelmessungen herauszulesen.

    Es geht dir doch um LS mit "unperfektem" normiertem Abstrahldiagramm und trotz dem guten Klang ?
    Der Klang wird aber nur dann gut, wenn ich mir der Schwächen bewusst bin - oder sehr, sehr viele Weichenversionen durchprobiere.

    Gruß Armin

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