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  1. #61
    Loud`n`crazy Benutzerbild von Kaspie
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    Bis ca 1,4 KHZ ist die Blindleistung zu erkennen. Ab 1,4 KHZ fängt das Horn an zu wirken (Wirkleistung).
    Wenn Du den Buckel weg haben möchtest, lass einfach das Horn weg und nimm eine normale Kalotte.
    Ein Horn verstärkt auf seinen Parametern die Frequenzen. Das ist so gewollt und auch der Sinn eines Trichters; Schallverstärkung.
    Was konkret pass im Vergleich zu Referenz nicht?
    Deine Interpretation der F-Kurve und die Unkenntnis der Horntheorie

    Nachtrag:
    Entschuldige bitte,sollte jetzt nicht Böse rüber kommen
    Geändert von Kaspie (10.08.2018 um 13:50 Uhr)
    LG
    Kay

    Am Ende hört man eben doch mit den Ohren und dem dazwischen und nicht mit dem Simulator oder Messrechner.(Zitat A.J.H)

  2. #62
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    Zitat Zitat von xajas Beitrag anzeigen
    Jungens, Aussagen wie "gefällt mir nicht" sind doch nichtssagend.

    Was konkret passt im Vergleich zu Referenz nicht?

    Anhang 44677
    Die "Referenz" sieht ziemlich so aus wie deine Messung,
    nur das die Darstellung geschönt ist😉
    Die Y Achse ziegt wohl eher so 120 dB ....

  3. #63
    Vollaktiv per DSP Benutzerbild von Slaughthammer
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    Guck dir doch bitte mal den Wasserfall der Mitteltöner Nahfeldmessung an. Vielleicht wird man dann schlauer. (Einstellungen für REW Waterfall: Total slices: 51, Time Range: 10 ms, Window: 10 ms, Rise Time: 0,1 ms, Boden auf ca -25 dB skaliert)

    Zu deinen Trennversuchen: Einfach ohne passende linearisierung da Trennfilter mit zweifelhaft eingestellter LZK zu erstellen wird dir bei keiner der getesteten Trennfrequenzen ein optimales Ergebnis bringen. Zunächst sollten die Einzelzweige im Übernahmebreich einigermaßen linearisiert und passend zur Trennfrequenz laufzeitkorrigiert sein, sonst bekommst du Phasenprobleme, die auch eine Accourate über alles Entzerrung nicht beseitigen kann. Accourate kann da nur noch die Auswirkungen mildern. Und die Laufzeitkorrektur ist nicht konstant für verschiedene Trennfrequenzen.

    Alternativ kann man auch direkt auf passende Filterflanken hin entzerren, dann kann man allerdings nich einfahc die Trennfrequenz ändern ohne die Entzerrung neu abstimmen zu müssen. Wichtig ist, dass Flanken im Übernahmebereich symmetrisch sind, sich bei -6 dB treffen und der Summenpegel nicht unter dem der Einzelzweige liegt. Diese Probleme bekommt man mit einer über alles Entzerrung nämlich nicht mehr gelöst.

    Wenn du das beachtest, sollte dein Hochtöner ohne bedenken ab 1kHz einsetzbar sein. Im Gegensatz zu fosti und Kaspie finde ich dein Waveguide ziemlich gut!

    Gruß, Onno
    wissen ist macht. nicht wissen macht auch nichts.

  4. #64
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Moin Onno,

    ich stimme Dir in fast allen Punkten zu. So oder so ähnlich habe ich das Vorgehen ja auch vorgeschlagen. Aber:
    Zitat Zitat von Slaughthammer Beitrag anzeigen
    .....

    Wenn du das beachtest, sollte dein Hochtöner ohne bedenken ab 1kHz einsetzbar sein. Im Gegensatz zu fosti und Kaspie finde ich dein Waveguide ziemlich gut!

    Gruß, Onno
    1kHz ist sehr gewagt und wird etwas aufwändiger, was die Filterfindung angeht. Ich sage nicht, dass es unmöglich ist.
    Was ich nicht schön finde ist die Stelle bei 6-7kHz. Das sollte man sich noch mal genauer anschauen. Nicht ganz so wichtig, aber es fällt auf ist das Loch zwischen 15 und 20kHz.

    Viele Grüße,
    Christoph

    EDIT: Sieht man auch hier schön:

    Quelle: http://horns-diy.pl/de/horns/seos/seos-15/

    Die horizontal Directivity zeigt auch noch mal schön, dass bei 1,5kHz Schluss ist.

    EDIT2: Neu aus dem Hause GENELEC: 10" + 1" getrennt bei 1,4kHz:
    https://www.genelec.com/studio-monit...studio-monitor


    Geändert von fosti (10.08.2018 um 14:44 Uhr)

  5. #65
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von xajas
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    Zitat Zitat von Kaspie Beitrag anzeigen
    Bis ca 1,4 KHZ ist die Blindleistung zu erkennen. Ab 1,4 KHZ fängt das Horn an zu wirken (Wirkleistung).
    Wenn Du den Buckel weg haben möchtest, lass einfach das Horn weg und nimm eine normale Kalotte.
    Ein Horn verstärkt auf seinen Parametern die Frequenzen. Das ist so gewollt und auch der Sinn eines Trichters; Schallverstärkung.

    Deine Interpretation der F-Kurve und die Unkenntnis der Horntheorie

    Nachtrag:
    Entschuldige bitte,sollte jetzt nicht Böse rüber kommen
    Hi, ich bin kein "Beleidigte Wurst Typ" und nehme jedes konstruktive sachliche Feedback dankbar an (also Nullo Problemo
    Aaber ich versuche zwei Dinge zu trennen:
    - Stand meines (Un-)Wissen und Aufklärung zu algemeiner Theore (wie allgemein ein Horn Fuktioniert)
    - konkrete auf meine Lautsprecher, problembezogene Vorschläge -> hier bin ich zu "fokusiert" für sowas wie "gefällt mir nicht" :-) Ich stehe auf Zahlen, Daten, Fakten -> was ist falsch, woran erkenne ich das, und wie kann ich das beheben -> "Berufskrankheit".
    Und ich denke, man kann es auch sehen, dass ich solche vorschläge auch schnell in Angriff nehme :-)

  6. #66
    Vollaktiv per DSP Benutzerbild von Slaughthammer
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Was ich nicht schön finde ist die Stelle bei 6-7kHz. Das sollte man sich noch mal genauer anschauen. Nicht ganz so wichtig, aber es fällt auf ist das Loch zwischen 15 und 20kHz.
    Verglichen mit den Problemen, die er gerade im Übernahmebereich produziert ist das aber beides sehr harmlos, zumal sich die Störungen schön durch alle Winkel ziehen und so gut entzerrbar sind. Man sollte nur checken, ob es da klirrt oder nachschwingt... aber das sollte man eh immer...

    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Die horizontal Directivity zeigt auch noch mal schön, dass bei 1,5kHz Schluss ist.
    Die Einschnürung bei 1kHz würde ich jetzt nicht überbewerten, ohne die genauen Messbedingungen zu kennen. Im eingebauten Zustand wie hier weiter oben gezeigt scheint es die nicht zu geben. Auch knickt der Frequenzgang hier erst deutlich später ab, möglicherweise war da ein weniger potenter Treiber dran?

    Auf jeden Fall ist 700Hz zu tief getrennt. Da ist man schon deutlich in der fallenden Flanke, das dürfte auch erhöhten Klirr geben.

    Aber was soll man hier großartig machen? Wenn xajas lieber im Dunkeln herumstochert statt systematisch vorzugehen, können wir uns hier die Finger wund Tippen, wird nichts bringen. Wenn ich sehe, was hier an Hardware aufgefahren wird und dann sowas mit sowas mit dem Fazit: "Also, Simmulation und Theorie ist das eine, und die Ohren plus die graue Masse dazwischen ist das Andere :-)" verglichen wird, rollen sich mir echt die Fußnägel hoch. Accourate wirds schon ausbügeln, bloß nicht mal selber nachdenken, am Ende lernt man noch was dabei. Bloß nicht zu viel zeigen, nachher weist mich jemand darauf hin, dass ich einen Fehler gemacht habe. Dann doch lieber sich den selbsverkorksten Lautsprecher schönhören.

    Gruß, Onno
    wissen ist macht. nicht wissen macht auch nichts.

  7. #67
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    Zitat Zitat von xajas Beitrag anzeigen
    Und ich denke, man kann es auch sehen, dass ich solche vorschläge auch schnell in Angriff nehme :-)
    OK, wie oft wurde jetzt zu deinem Projekt schon der Ratschlag gegeben, die Einzelzweige eine Oktave über Trennfrequenz zu linearisieren und dann die Trennfilter zu setzen?
    wissen ist macht. nicht wissen macht auch nichts.

  8. #68
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von xajas
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    Zitat Zitat von Slaughthammer Beitrag anzeigen
    Guck dir doch bitte mal den Wasserfall der Mitteltöner Nahfeldmessung an. Vielleicht wird man dann schlauer. (Einstellungen für REW Waterfall: Total slices: 51, Time Range: 10 ms, Window: 10 ms, Rise Time: 0,1 ms, Boden auf ca -25 dB skaliert)

    Zu deinen Trennversuchen: Einfach ohne passende linearisierung da Trennfilter mit zweifelhaft eingestellter LZK zu erstellen wird dir bei keiner der getesteten Trennfrequenzen ein optimales Ergebnis bringen. Zunächst sollten die Einzelzweige im Übernahmebreich einigermaßen linearisiert und passend zur Trennfrequenz laufzeitkorrigiert sein, sonst bekommst du Phasenprobleme, die auch eine Accourate über alles Entzerrung nicht beseitigen kann. Accourate kann da nur noch die Auswirkungen mildern. Und die Laufzeitkorrektur ist nicht konstant für verschiedene Trennfrequenzen.

    Alternativ kann man auch direkt auf passende Filterflanken hin entzerren, dann kann man allerdings nich einfahc die Trennfrequenz ändern ohne die Entzerrung neu abstimmen zu müssen. Wichtig ist, dass Flanken im Übernahmebereich symmetrisch sind, sich bei -6 dB treffen und der Summenpegel nicht unter dem der Einzelzweige liegt. Diese Probleme bekommt man mit einer über alles Entzerrung nämlich nicht mehr gelöst.

    Wenn du das beachtest, sollte dein Hochtöner ohne bedenken ab 1kHz einsetzbar sein. Im Gegensatz zu fosti und Kaspie finde ich dein Waveguide ziemlich gut!

    Gruß, Onno
    Hi,

    hier ist das Wasserfall (nach Deiner Vorgabe)

    WF.jpg

    Mit der Linearisierung bin ich doch schon unterwegs.

    @alle

    ich glaube eins solltet Ihr nicht verwechseln -> es gibt die Polnische Variante des SEOS von Audiotec (siehe Eure Diagramme) und eine Amerikanische Variante (die ich habe). Sie sind nicht gleich. Ich habe meine Winkelmessungen und den Directivity Plot zu meinem SEOS Publiziert. Und ich behaupte frech, meine sehen besser aus (bis runter auf 1kHz tauglich)

    292049AA-31DF-4F06-A5E6-173DDEF63197.jpeg643AFBD6-B913-417A-87C0-54721A0C749A.jpegDC581E77-AA63-4B4C-9C09-DB1332E05E59.jpeg


    BTW.

    da fällt mir noch was ein.
    an auch direkt auf passende Filterflanken hin entzerren, dann kann man allerdings nich einfahc die Trennfrequenz ändern ohne die Entzerrung neu abstimmen zu müssen. Wichtig ist, dass Flanken im Übernahmebereich symmetrisch sind, sich bei -6 dB treffen und der Summenpegel nicht unter dem der Einzelzweige liegt.

    genau das habe ich doch schon gemacht :-;

    nicht weit über die Flanken linearisiert, sondern individuel grob an die zwei unterschiedliche Setups/Trennfrequenzen angepasst
    Geändert von xajas (10.08.2018 um 20:48 Uhr)

  9. #69
    Loud`n`crazy Benutzerbild von Kaspie
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    Wenn xajas lieber im Dunkeln herumstochert statt systematisch vorzugehen, können wir uns hier die Finger wund Tippen, wird nichts bringen
    Hallo Onno,
    dass habe ich mir auch so gedacht. Aber mit der Zeit habe ich gemerkt, dass Xajas sich der Materie annäher möchte und mit seinen Messungen auf der falschen Gleise geraten ist. Wir müssen ihn nur auf der richtigen Gleise setzen und die Richtung vorgeben. Und mit einem Fahrplan kommt er auch ans Ziel.
    @ Xajas,
    polnische und amerikanische Variante sollte erst einmal egal sein.
    Ein Horn, egal welcher Kontur , folgt immer den selben Regeln: Je Länger das Horn ist, desto tiefer kann es spielen und je größer der Hornmund ist, desto tiefer kann es spielen. Die Länge des Hornes und die Hornmundfläche können in der Frequenz berechnet werden. Ist die Frequenz des des Hornes in einem Parameter höher als der andere Parameter, ist immer der höhere Parameter limitierend.
    Am Beispiel des polnischen Hornes ergeben die 800cm² Hornmudfläche zwar ca. 340 Hz , aber die Länge des Hornes von 12,5cm ergeben nur ca 1100Hz. Das ist einfach nur physikalisch begründet und auch am Messschrieb zu erkennen. Das Horn lädt erst ab 1100Hz!
    Die Trennfrequenz wird dann um einen bestimmten Faktor heraufgesetzt, der sich oft nach dem goldenen Schnitt ergibt. Das sind aber nur Erfahrungswerte aus unterschiedliche Hornkonstruktionen.
    Bei Basshörnern gilt im Prinzip das Selbe. Hier kommen aber noch die Spiegelflächen in Abzug.

    Das sind erst einmal nur die Grundregeln. Und die sind bindend!
    LG
    Kay

    Am Ende hört man eben doch mit den Ohren und dem dazwischen und nicht mit dem Simulator oder Messrechner.(Zitat A.J.H)

  10. #70
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    Standard Messung Deines SEOs 15

    Hallo,
    Leider ist Deine Messung durch die Fensterung bei 1kHz nicht mehr wirklich aussagekräftig. Aus einer so starken Glättung (durch die Fensterung) kannst Du kaum detaillierte Winkelmessungen herausholen... gerade bei 1kHz sind die Details weg...
    Deshalb hatte ich ja empfohlen bei der Nächten Mess-session draussen die Fensterung wegzulassen.

    Ulli

  11. #71
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    @Uli

    Verstanden (ich kann mich daran erinnern)

    Inzwischinen habe ich REW EQ bemüht und die EQs/HS für die Glättung/Linearisierung der HT/MT simuliert.

    Bei HT sollte jeweils ein EQ und das HighShelf reichen, um die Basis für Weichesetzung und späteres Finetuning der Referenzkurve per Acourate / EQ Überalles zu schaffen

    CapturFiles_12.jpg

    CapturFiles_11.jpg

    Für die MT (Vorgabe für den Glättungsbereich 150-3000Hz) sind es 2 bzw. 3 EQs

    CapturFiles_13.jpg

    CapturFiles_14.jpg


    Mal schauen wie sich das misst. Aber das erst in einer Woche (nach dem Urlaub)
    Geändert von xajas (11.08.2018 um 07:13 Uhr)

  12. #72
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von xajas
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    Zitat Zitat von Kaspie Beitrag anzeigen
    Am Beispiel des polnischen Hornes ergeben die 800cm² Hornmudfläche zwar ca. 340 Hz , aber die Länge des Hornes von 12,5cm ergeben nur ca 1100Hz.
    Würde ein Zwischenflansch, der die Länge des Horns verlängert, die Fequenz senken? (Falls sowas überhaupt sinnvoll ist)

  13. #73
    Vorsicht schräger Humor
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    Moin,

    nöh, mit Verlängerung baust du eine Tröte.
    Ruf wie Donnerhall hin oder her, schaffe dir ein Horn an, das akustisch und nicht nur im www funktioniert.
    Die Auswahl war noch nie so riesig.
    Jrooß Kalle

  14. #74
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    Hi Kalle,

    das geht nicht. Die akustische Perfektion als kompromissloses Ziel war hier nicht im Fokus. Das Design steht, die Komponenten stehen und daran ist nichst zu rütteln. Auch wenn es gewisse klangliche Kompromisse bedeutet.

    Es gilt: wie hole ich aus dem Vorhandenen das Beste raus
    Und das, was ich schon jetzt höre, hört sich trotz der erkanten Unzulänglichkeiten und trotz der vielen Workarounds und Ersatzlösungen besser an, als das meiste, was ich in den letzten 30 Jahren gehört habe, und das queer über alle Preisklassen. Also, wenn sich das durch die finale Elektronik und Aktivierung noch steigert (wovon ich überzeugt bin), habe ich meine Erwartungen deutlich übertroffen :-)

    Aber bis dahin gibt es noch viel zu tun, packen wir es an...
    Geändert von xajas (11.08.2018 um 10:04 Uhr)

  15. #75
    Loud`n`crazy Benutzerbild von Kaspie
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    Zitat Zitat von xajas Beitrag anzeigen
    Würde ein Zwischenflansch, der die Länge des Horns verlängert, die Fequenz senken? (Falls sowas überhaupt sinnvoll ist)
    Ja, vom Grundsatz her geht das . Als Beispiel dafür wären die großen Schneckenhörner von Western Electric zu nennen. Aber auch da öffnet sich dieses Zwischenrohr nach der Exponentialformel.
    Aber es hält Dich nichts davon ab, es zu versuchen. Nimm ein Rohr von 2,5cm Durchmesser , friemel das an Deinem Horn dran und messe es mit verschiedene Längen. Im gewissen Grad sollte es (mit Abstrichen in der Linearität) gehen?
    Bei einer Länge von 10 cm solltest Du in dem Bereich deiner angestrebten Trennung kommen. Es wird aber vermutlich sehr wellig im F-Gang werden?
    Das meint Kalle mit der "Tröte".
    Ich rechne gleich mal ein Beispiel für eine 700 Hz Horn
    LG
    Kay

    Am Ende hört man eben doch mit den Ohren und dem dazwischen und nicht mit dem Simulator oder Messrechner.(Zitat A.J.H)

  16. #76
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von xajas
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    Danke, Ich hätte jemanden, der mir sowas 2-3 cm Dick drehen könnte.
    Aber wenn sich das ganze durch die aktuellen Anpasungen und Test mit der Trennung irgendwo bei 1-1,5kHz eingependelt hat, dann hat sich das Thema erledigt. Denn womöglich würde man durch die Verlängerung ein Problem lösen aber zwei neue schaffen. Das brauchen wir nicht.

  17. #77
    Vollaktiv per DSP Benutzerbild von Slaughthammer
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    Horn mit einem Rohr verlängern? Was soll das bringen? Mehr Resonanzen im Übertragungsbereich? Die Hornkontur verändert sich dadurch nicht, das Abstrahlverhalten im Hochton wird dadurch vermutlich eher schlechter als besser, Klirr dürfte deutlich steigen, dazu dann die Längsreso des Rohres... Ja, könnte etwas mehr Pegel untenrum geben, aber zu welchem Preis? Meiner Meinung nach Zeitverschwendung.

    Das Seos15 ist ja auch eher als Waveguide denn als Horn zu verstehen, es geht dabei primär um die Abstrahlcharakteristik, nicht um den Wirkungsgrad. Aber das will Kay ja schon seit etlichen Jahren nicht verstehen und meint, dass alle Hörner den Theorien von vor 80 Jahren folgen müssen... (Vielleicht berechnet Kay dir ja sogar noch ne passive Frequenzweiche für dein Horn, wenn du ihn lieb darum bittest. Das geht nämlich nur nach den Horndaten total einfach und super exakt! )

    Gruß, Onno
    wissen ist macht. nicht wissen macht auch nichts.

  18. #78
    Loud`n`crazy Benutzerbild von Kaspie
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    Hallo Xajas,
    700Hz ca.190cm² Hornmundfläche und eine Hornlänge von 14,1 cm (von 1" Hornhals bis Hornmundöffnung nach Exponentialformel). Ab hier fängt das Horn an zu laden, hat aber noch nicht seine volle Kraft entwickelt.
    Also machen wir das Horn etwas länger und setzen damit auch die Frequenz etwas runter.Ich nehme den Faktor Wurzel 2.
    700 Hz / 1,41= 500Hz (370cm²). Das ergibt bei 700Hz eine Hornlänge von ca. 20 cm.Den Hornmund machen wir auch um den Faktor 1,41 größer um auf der richtigen Seite zu sein. Das entpricht dann einer
    Hornmundfläche von 370cm ².
    Dein Seos 15 hat eine Hornmundfläche von ca 800cm², was einer Frequenz von 340 Hz entspricht. Die Länge von 12,5 cm entspricht aber 1100Hz. Da sich das Horn schnell öffnet wirkt es zudem nicht mehr im höheren F-Bereich.
    Mein Fazit: Ein kleines und gutes Mitteltonhorn.
    LG
    Kay

    Am Ende hört man eben doch mit den Ohren und dem dazwischen und nicht mit dem Simulator oder Messrechner.(Zitat A.J.H)

  19. #79
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Kay es ist ein CD-Horn/Waveguide. Der 6dB/Okt Abfall muss da sein, damit zu höheren Frequenzen das CD Verhalten aufrecht erhalten bleibt. JBL Paper dazu hatte ich schon verlinkt. Deine Expo-Hörner strahlen womöglich nach oben von Haus aus linearer ab, fallen aber unter Winkeln stärker ab (kein CD-Verhalten). Das ist Physik.

  20. #80
    Loud`n`crazy Benutzerbild von Kaspie
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    Zitat Zitat von Slaughthammer Beitrag anzeigen
    Horn mit einem Rohr verlängern? Was soll das bringen? Mehr Resonanzen im Übertragungsbereich? Die Hornkontur verändert sich dadurch nicht, das Abstrahlverhalten im Hochton wird dadurch vermutlich eher schlechter als besser, Klirr dürfte deutlich steigen, dazu dann die Längsreso des Rohres... Ja, könnte etwas mehr Pegel untenrum geben, aber zu welchem Preis? Meiner Meinung nach Zeitverschwendung.


    Gruß, Onno
    Hallo Onno,
    was soll das bringen? An Hand der Messungen zu sehen, dass Du recht hast und daraus lernen. Ob lernen jetzt Zeitverschwendung ist, mag ich bezweifeln.
    Das Seos15 ist ja auch eher als Waveguide denn als Horn zu verstehen, es geht dabei primär um die Abstrahlcharakteristik, nicht um den Wirkungsgrad. Aber das will Kay ja schon seit etlichen Jahren nicht verstehen und meint, dass alle Hörner den Theorien von vor 80 Jahren folgen müssen... (Vielleicht berechnet Kay dir ja sogar noch ne passive Frequenzweiche für dein Horn, wenn du ihn lieb darum bittest. Das geht nämlich nur nach den Horndaten total einfach und super exakt! )
    Warum so böse? Die Physik hat sich in den letzten 80 Jahren nicht geändert, oder? Also gelten die Formeln heute noch! Die Abstrahlcharakteristik hat nichts mit den Formeln zu tun, sondern mit der Bauweise. Und die Formen sind trotz geltender Formeln unendlich groß.
    Man kann jetzt die Hörner so konstruieren, dass man mit respektablen Ergebnissen eine einfache FW auch per Hand berechnen kann (Beispiel Altec N-800 xxx in ihren Studiomonitoren) oder man macht eine hochwissenschaftliche Raketentechnik daraus.
    Im übrigen sind die Formeln in den Simulationsprogrammen identisch mit den von mir verwendeten 80 Jahre alten Formeln. Das kann man nachrechnen
    Das geht nämlich nur nach den Horndaten total einfach und super exakt! )
    Was auch immer das heißen soll
    LG
    Kay

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