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  1. #41
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von xajas
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    Zitat Zitat von nailhead Beitrag anzeigen
    Bei der höheren Trennung ist der Mitteltöner ~3dB lauter - ob es auch was damit zu tun hat?

    Wie bereits gesschrieben, diese Messungen sind noch vor der Acourate Korrektur "über alles". Danach sind die Frequenzgänge beinahe deckungsgleich. Beim anhören klingen sie auch tonal identisch

  2. #42
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Zitat Zitat von xajas Beitrag anzeigen
    ......

    Oder meinst Du die zwei Trennfrequenz-Varianten?

    Bei dem zweiten Fall ist es auch klar, dass ich den FG so leicht anpassen will (z.B. durch unterschiedliche Trennfrequenzwerte für L/R), damit gemessen sich die Schnittpunkte L/R überlagern und die FG-Kurven L/R einigermasssen deckungsgleich sind.
    Ja, ich denke das war gemeint und sehe ich auch so.
    Versuche erst einmal den MT ab der unteren Trennfrequenz nach oben so weit es geht zu linearisieren. Das gleiche machst Du mit dem HT nach unten (und oben). Dann gleichst Du beide in der Lautstärke an (HT Gain runter). Wenn Du das gemacht hast kannst Du im linearisierten Überlappungsbereich LR24 Filter setzen und die Trennfrequenz variieren. Dabei immer mal wieder umpolen und das Delay (in Deinem Fall wohl des MT) so verändern, dass der Einbruch maximal wird. Umpolen und Gegenprobe.

  3. #43
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    Hallo,
    die ganze Vorgehensweise des TE erschließt sich mir nicht wirklich.....

    Einerseits Angst vor Auflösungsverlust, dann aber mit zwei DSPs arbeiten (Interface + Acourate)

    Acourate kann das, was hier gefordert ist, alleine stemmen, da Pegelanpassung, Treiberlinearisierung, Weiche und "über Alles Entzerrung" in einem Rutsch damit erledigt werden können.

    Allerdings ist da etwas Sorgfalt bei der Einstellung der periodenabhängigen Fensterung der Acourate-Messungen angesagt, damit man nicht über den ganzen Frequenzbereich auf Diffusfeldfrequenzgang entzerrt.

    Meine Erfahrungen mit Acourate-Nutzern in meinem Umfeld gehen dahin, dass man oberhalb der Schröderfrequenz nur den Direktschall mit Acourate linearisieren sollte, das hat sich immer als klanglich vorteilhaft herausgestellt.

    Unterhalb der Schröderfrequenz, im modalen Bereich des Raumes, muss dann dennoch meist eine Diffusfeldentzerrung gemacht werden.

    Wichtig sind IMHO auch reflexionsfreie ausführliche Winkelmessungen der Treiber, damit man sehen kann, bei welcher möglichen Trennfrequenz das Bündelungsverhalten des TT und des HT-Horns möglichst gut ohne Sprungstellen zusammenpasst.

    Berücksichtigt man das Alles, klappt es erfahrungsgemäß auch mit dem Klang....


    Gruß
    Peter Krips

  4. #44
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von xajas
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    Halo Peter,

    hast Du schon mal das gleiche Setup mit Acourate Korrektur/Attenuation 9-12db und ein mal mit angestrebten <3dB angehört/vergliechen?

    Ich will keinem zu nahe treten, aber demjenigen, der den Unterschied nicht hört, hilft kein Acourate mehr :-)

    Ich habe viele Kombinationen ausprobiert (inzw. hunderte), auch die mit Attenuation >12dB und die <3dB und kann inzwischen die Argumentation "Acourate kann das alles problemlos..." nicht mehr hören.


    Dip12.JPG

    Dip14.JPG

    Ich bin ein großer Fan von Acourate und glaube Acourate kann vieles, aber nicht alles.
    Und ich bin kein Freund der Einstellung "es kann nicht sein, was nicht sein darf.."

    Die Winkelmessungen des Horns habe ich auch. Das Horn ist angeblich für die 12" TMT konzipiert und die Messungen sehen nicht schlecht aus (zw. 700Hz und 1,5kHz nich der große Unterschied)

    Vituix2.JPG

    0-90 deg L (alle 10 deg).jpg
    Geändert von xajas (09.08.2018 um 12:59 Uhr)

  5. #45
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Doch! Unter 1kHz wird es mit dem Horn schwierig. Zudem sollte das Abstrahlverhalten zu Deinem TMT passen. Ich würde wie oben gesagt mal vernünftig einzeln entzerren und dann mal nach einer geeigneten Trennfrequenz suchen. Dass es sich bis jetzt bei einer tieferen Trennung besser anhört muss ja erstmal nicht heißen, dass es bei einer höheren TF nicht vielleicht besser gehen könnte. Für ein aktives DSP Projekt sehen jedenfalls die Messungen sowohl für die tiefe als auch auch die hohe TF eher suboptimal aus.

  6. #46
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von xajas
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Doch! Unter 1kHz wird es mit dem Horn schwierig. Zudem sollte das Abstrahlverhalten zu Deinem TMT passen. Ich würde wie oben gesagt mal vernünftig einzeln entzerren und dann mal nach einer geeigneten Trennfrequenz suchen. Dass es sich bis jetzt bei einer tieferen Trennung besser anhört muss ja erstmal nicht heißen, dass es bei einer höheren TF nicht vielleicht besser gehen könnte. Für ein aktives DSP Projekt sehen jedenfalls die Messungen sowohl für die tiefe als auch auch die hohe TF eher suboptimal aus.
    Hi,

    welche Messungen meinst Du jetzt, die ungefilterten/unlinearisierten (Nahfeldmessungen) für die Chassis, oder den Zusammenspiel nach dem setzen der Weichen?
    Ich nehme an das zweite. Das kann ich noch deutlich verbessern -> ich lasses die EQs von REW berechnen und in den DSP importieren.
    Allso damit ich Dich nicht missverstehe: ich mache die Messungen für die Linearisierung des TMT und Horns als Nahfeldmessung (TMT-Chassis-Front / Horn-Mund Ebene), oder?
    Die anschliessende Geasamtmesssung erfolgt in ????
    Nahefeld (geht nicht) I
    Im Raum -> dann wird sie natürlich durch den Raum verhunzt. W
    Freifeld geht nicht.

    Also wie messe ich dann den Zusammenspiel der Chassis beim setzen der Weichen?


    Weiterhin, ich verstehe nicht die Grundlage für die Aussagen und das ständige wiederholen von "... wird es mit dem Horn schwierig..."
    Woran erkennt Ihr das, dass es bei mir nicht funtioniert? Oder dass das Abstrahlverhalten mit meinem TMT nicht past, oder dass eine höhere Trennun MUSS bessser sein. Es wird standing als offensichtlich angenommen und darauf geritten, obwohl ich keine Messung TMT+HT sehe, die darauf hindeuten würde :-)
    Geändert von xajas (09.08.2018 um 13:57 Uhr)

  7. #47
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Zitat Zitat von xajas Beitrag anzeigen
    .....

    Die Winkelmessungen des Horns habe ich auch. Das Horn ist angeblich für die 12" TMT konzipiert und die Messungen sehen nicht schlecht aus (zw. 700Hz und 1,5kHz nich der große Unterschied)

    Vituix2.JPG

    0-90 deg L (alle 10 deg).jpg
    Die Messungen meine ich, die eine TF >1kHz nahe legen, weil die abfallende Flanke da schon in die Weichenentwicklung mit einfließen muss (lass es 900 Hz sein)! Belastungsmäßig sehe ich da beim 4550 für HiFi keine Probleme. Du musst halt herausfinden, wo es zu dem 12" passt. Bei der alten JBL 4425 mit einem 100°x100° Horn mit einem 12" waren es 1200Hz. Deins strahlt enger, nicht?! --> TF >1200Hz

    EDIT: Guckst Du hier: https://www.genelec.com/sites/defaul...brochure_0.pdf
    TF bei einem 10" 1400Hz
    Geändert von fosti (09.08.2018 um 14:00 Uhr)

  8. #48
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    Wie gut der TMT/HT vom Abstrahlverhalten wirklich (und nicht vermutet) zueinander passen könnte man nur dann verlässlich beantworten, wenn ich die beiden Kisten (TMT/HT) nach drausen in den Garten schleppen und das ganze zusammen messen würde. Das steht aber zur Zeit nicht an.

    Weiterhin es ware eine Frage warum diese Eigenschaft in meinem Fall so eine extreme Rolle spielen sollte. Ich sitze abslut perfekt auf der Achse im Sweetspot (bewege mich nicht), und die Lautsprecher sind stark angewinkelt (wenige Seitewandreflektionen). Also warum spielt das Bündelungsverhalten in dem Fall so eine Rolle?

  9. #49
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    Nee das geht auch drinnen! Die TF >1kHz liegt in einem Bereich, wo man sinnvoll fenstern kann.

  10. #50
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    Ok, also ca. 1,5m Abstand, gefenstert

  11. #51
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    Zitat Zitat von xajas Beitrag anzeigen
    ....
    Weiterhin es ware eine Frage warum diese eigenschaft in meinem fall so eine extreme Rolle spielen sollte. Ich sitze abslut perfekt auf der Achse im Sweetspot (bewege mich nicht), und die Lautsprecher sind stark angewinkelt (wenige Seitewandreflektionen). Also warum spielt das Bündelungsverhalten in dem Fall so eine Rolle?
    Deine LS bündeln natürlich mehr als andere...aber sind auch alles andere als frei von Reflektiertschall

  12. #52
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    Zitat Zitat von xajas Beitrag anzeigen
    Ok, also ca. 1,5m Abstand, gefenstert
    Geh mal lieber auf >1,5m....Deine Schallwand und die Treiberabstände sind nicht klein!
    Aber das ist ein Anfang!

  13. #53
    Loud`n`crazy Benutzerbild von Kaspie
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    Hallo Xajas,
    Weiterhin, ich verstehe nicht die Grundlage für die Aussagen und das ständige wiederholen von "... wird es mit dem Horn schwierig..."
    Woran erkennt Ihr das, dass es bei mir nicht funtioniert?
    Es hat physikalische Gründe.
    Das Seos 15 hat zwar durch seine Hornmundfläche von ca 800cm² eine Hornmundfrequenz von ca. 340Hz, aber die Länge des Hornes von 12,5cm ergibt nur eine cut off Frequenz von 1100 Hz. Der Hersteller gibt als Minimumfrequenz 950Hz an.
    Das Horn selber ist aber eher im Bereich >1500Hz optimal zu betreiben.
    Die bevorzugte Trennfrequenz von Dir von 700Hz ist aber eher ein elektrischer Überlastungsschutz. Die Gefahr, dass Du den BMS 4550 "himmelst" ist aber durch den akustischen Blindwiderstand recht hoch.
    LG
    Kay

    Am Ende hört man eben doch mit den Ohren und dem dazwischen und nicht mit dem Simulator oder Messrechner.(Zitat A.J.H)

  14. #54
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von xajas
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    Als Vorbereitung für die weitere Optimierung habe ich noch mal alle Messungen im Nahfeld und in ca. 1,2m Abstand wiederholt (noch weiter als 1,2m wird etwas kompliziert)

    1. Hier zuerst die Messungen im Nahfeld (Mikro auf Chassis/Hornmund-Eebene). Alles ungefiltert, ungefenstert, ungeglättet (lediglich der HT unter 500Hz abgeschnitten und rauscht stark da an einen uralten Verstärker angeschlossen).

    Foto 10.08.18, 08 48 46.jpg
    Foto 10.08.18, 08 38 02.jpg

    HT Nahfeld.jpg
    MT Nahfeld.jpg
    TT Nahfeld.jpg

    2. Messungen in ca. 1,2m Abstand, ungefiltert, gefenstert auf 3ms/1,8ms HT/MT, nicht geglättet.
    (hier als Beispielfoto nur der HT gesehen von Sitzplatz)

    Foto 10.08.18, 09 16 08.jpg

    MT+HT Gefenstert.jpg

    Und was sagen uns die Messungen?
    Geändert von xajas (10.08.2018 um 11:50 Uhr)

  15. #55
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Das Horn macht mir aber (zumindest mit dem verwendeten Treiber) keinen guten Eindruck.....wenn es denn mal am Treiber liegt?

    Zitat Zitat von xajas Beitrag anzeigen

    MT+HT Gefenstert.jpg

    Und was sagen uns die Messungen?
    Trennfrequenz bei ~1,5kHz

  16. #56
    Loud`n`crazy Benutzerbild von Kaspie
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    Und was sagen uns die Messungen?
    Das das Horn erst ab ca 1,5 KHZ lädt?!
    Die Messung zeigt genau das an, was ich Dir geschrieben habe.
    Du möchtest den Effekt des Hornes mit einem Sperrkreis zunichte machen.
    LG
    Kay

    Am Ende hört man eben doch mit den Ohren und dem dazwischen und nicht mit dem Simulator oder Messrechner.(Zitat A.J.H)

  17. #57
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von xajas
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    Verstanden, also noch mal ein Vergleichssetup auf ca. 1,5kHz Trennfrequez optimieren

    @Fosti

    ...Das Horn macht mir aber (zumindest mit dem verwendeten Treiber) keinen guten Eindruck

    Warum?

    Meine Messung entspricht ziemlich genau / ist deckungsgleich mit den Messungen des Herstellers. Und ich denke der hat schon das passende Horn gewählt.

    @Kaspie

    ...Du möchtest den Effekt des Hornes mit einem Sperrkreis zunichte machen...

    Das habe ich nicht verstanden.
    Du hast meine Zielkurve gesehen, den Buckel kann ich nicht gebrauchen. Also es ist erst mal sekundär, ob ich den Buckel per Sperrkreis oder per DSP-Vorlinearisierung oder per Acourate EQ-über-alles platt mache, der muß weg, auch wenn ich bei 1,5kHz trenne

    Wenn ich das jetzt per DSP Linearisieren sollte, dann würde ich den HT-Buckel zwischen 1,5-5kHz per EQ "platen" und das Ende ab 6kHz per Shelf anheben
    Geändert von xajas (10.08.2018 um 13:05 Uhr)

  18. #58
    Loud`n`crazy Benutzerbild von Kaspie
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    Du hast meine Zielkurve gesehen, den Buckel kann ich nicht gebrauchen. Also es ist erst mal sekundär, ob ich den Buckel per Sperrkreis oder per DSP-Vorlinearisierung oder per Acourate EQ-über-alles platt mache, der muß weg, auch wenn ich bei 1,5kHz trenne
    Xajas, dieser Buckel ist aber das "Horn"
    Das, was vor den Hornbuckel liegt, ist die Blindleistung des Treibers. Da fallen nämlich auch Töne so raus, ohne das das Horn beeinflusst wird. Hinter dem Buckel hört das Horn auch wieder auf zu wirken.
    Wie hat Fosti so schön geschrieben?
    Das Horn macht mir aber (zumindest mit dem verwendeten Treiber) keinen guten Eindruck
    Eine sehr diplomatische Ausdrucksweise, der ich mich gerne anschließen möchte
    LG
    Kay

    Am Ende hört man eben doch mit den Ohren und dem dazwischen und nicht mit dem Simulator oder Messrechner.(Zitat A.J.H)

  19. #59
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    Schönen Nachmittag in die Runde

    Ich hab mir gerade die verschiedenen Seos Hörner auf der Autotech Seite angeschaut.
    Die 10er und 12er Seos gehen beide tiefer als das 15er Seos
    Das 18er auch, nur das 15er tanzt aus der Reihe.
    Ich denke mit dem 12er Seos würdest du glücklicher werden.

    Grüsse Hannes
    "Seid nett zueinander"

  20. #60
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von xajas
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    Jungens, Aussagen wie "gefällt mir nicht" sind doch nichtssagend.

    Was konkret passt im Vergleich zu Referenz nicht?

    Foto 20.06.18, 07 58 49.png

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