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  1. #1
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von xajas
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    Standard Breitbandiger Saug-/Sperrkreis für einen Horntreiber

    Kann man für den BMS 4550 1" Treiber (in 8Ohm) einen breitbandigen Saugkreis (oder was auch immer) bauen, der den Frequenzbereich B 800Hz-5kHz (oder zumindest A) relativ gleichmässig um 6dB absenkt -> siehe beigefügtes Bild mit Vergleich zu der Zielkurve

    Saugkreis.JPG

    Die Trennung und Feinanpassung des FG an die Zielkurve erfolg dann digital/aktiv per DSP/Acourate
    Geändert von xajas (06.08.2018 um 09:55 Uhr)

  2. #2
    Nachwuchs Benutzerbild von Spatz
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    Mir erschließt sich der Sinn der Sache nicht so ganz... Wenn du sowieso aktiv mit DSP trennst, ist die Verwendung einer passiven Weiche doch relativ sinnfrei und bereitet nur zusätzliche Kosten und Probleme (Impedanz etc.).

    Davon abgesehen: Ein Saugkreis ist immer Teil eines Spannungsteilers, du brauchst also vor dem Saugkreis noch einen Serienkondensator (bzw bei Tiefpässen eine Serienspule), damit der Saugkreis wie gewünscht arbeiten kann.
    Wenn man kein zusätzliches Filterelement hat (wie z. B. bei Breitbändern), kommen deswegen normalerweise Sperrkreise zum Einsatz.

    In deinem Fall dürftest du aber mit einer anderen Methode zum Ziel kommen: Ein Serienkondensator als Hochpassfilter, dürfte, wenn er rechnerisch zu klein dimensioniert ist, den Anstieg zu tieferen Frequenzen ausgleichen, so dass sich von sich aus ein relativ glatter Frequenzgang ergeben dürfte. Die Restwelligkeit kannst du dann, sofern notwendig, per DSP ausgleichen. Diese Variante hat außerdem den Vorteil, dass das Chassis gegen eventuell auftretende Tieftonsignale geschützt ist, wie z. B. Einschaltploppen, falsche Verkabelung oder falsche DSP-Einstellungen.

    Grüße,

    Spatz

  3. #3
    Vorsicht schräger Humor
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    Moin,
    ich kann mich Spatz ??? in seinen Ausführungen nur anschließen, die Vorhaben wird so nicht erfolgreich sein und ist sinnfrei . Wenn du mit einem DSP als Weiche arbeiten willst ist die Linearisierung mit ein paar Klicks erledigt. Die Mischung von analog und digital ist wenig zielführend ..... es sei denn es handelt sich um eine Überalleskorrektur zur Raumanpassung Beispiel PA. In einer passiven Weiche kann man den Buckel im Übergangsbereich auch schon nur durch eine zu große Parallelspule gerade ziehen.
    Jrooß Kalle

  4. #4
    gibt's das auch von Sica Benutzerbild von Olaf_HH
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    Moin,
    zum DSP wurde ja schon alles gesagt.
    Wénn genug Pegelreserven vorhanden sind zum TT/TMT dann würde ich eine Spule in Reihe zum Chassis setzen, die 6 dB absenkt und dann mit einem zur Spule parallel gesetzten Kondensator den abfallenden Pegel wieder kompensieren. Werte müsste man noch ermitteln. Mann müßte dann bei der Weiche noch die Phasen beachten

    Ich würd's aber auch vom DSP glattbügeln lassen.
    In Hamburg sagt man, Moin

    Olaf_HH






  5. #5
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von xajas
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    Hi,

    Mir erschließt sich der Sinn der Sache nicht so ganz... Wenn du sowieso aktiv mit DSP trennst, ist die Verwendung einer passiven Weiche doch relativ sinnfrei und bereitet nur zusätzliche Kosten und Probleme (Impedanz etc.).
    die Aufgabenstellung war etwas aus dem Kontext gerissen, daher etwas missverständlich. Aber das nächste Bild wird helfen es besser zu verstehen.

    Hardware bedingt/limitiert übernimmt der DSP nur die aktive Frequenzweichen-Trennung bei ca 100Hz und 700Hz. Der DSP könnte auch auch die EQs/Linearisierung übernehmen, aber die möchte ich zuerst nicht nutzen.
    Das bedeutet, dass die komplette Linearisierung erfolgt durch Acourate als EQ-über-Alles.


    Dip2.JPG

    Natürlich kann ich es digital korrigieren und das mache ich jetzt auch.. Aber dadurch wird zwischen 1,5-7kHz heftig um mind. 6dB nachkorrigiert. Das sind 2Bit Auflösungsverlust in dem sehr sensiblen Frequenzbereich. Und genau das will ich vermeiden, in dem ich:

    1. etweder den Buckel runterziehe


    Dip3.JPG

    2. oder das Ende anhebe und das Ganze im Pegel absenke (z.B. durch High Shelf + Pegelabsenkung der HT-Endstufe).

    Dip4.JPG


    Die erste Option ist mir natürlich lieber

    Wäre die Lösung von Spatz mit dem Serienkondensator ausreichend/geeignet? Die gefällt mir -> welcher Wert wäre geeignet (zum Probieren)

    Hier ist der Impedanzverlauf des Treibers

    Dip5.JPG
    Geändert von xajas (06.08.2018 um 09:57 Uhr)

  6. #6
    Nachwuchs Benutzerbild von Spatz
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    An welchem Horn betreibst du denn den BMS 4550? Die von die gewählte Trennfrequenz von 700 Hz scheint mir auf jeden Fall sehr niedrig zu liegen. BMS selbst gibt als niedrigste untere Trennfrequenz 800 Hz an, und das anscheinend auch nur bei ausreichend großen Hörnern.
    Mit der von mir vorgeschlagenen Methode dürfte die Trennfrequenz auf jeden Fall noch ein bisschen nach oben wandern. Aber wenn man (wie du) Messungen machen kann, ist die Auswirkung verschiedener Kondensatorgroßen ja auch schnell simuliert, z. B. in Boxsim...

  7. #7
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von xajas
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    @Spatz

    Ich nutze ein CD Horn Seos-15 (eigentlich past sehr gut zu dem BMS)

    Ich könnte auch höher als 700Hz trennen. Das habe ich schon bei 1kHz, 1,2kHz und bei 1,5kHz ausprobiert (ich kann bei meinem DSP zwischen 4 Presetts umschalten und vergleichen), aber die 700Hz klangen am besten.
    Wenn es nötig ist, könnte ich auch mit 1kHz leben :-)

    @Olaf

    Pegelreserve gibt es mehr als genug
    Geändert von xajas (06.08.2018 um 10:49 Uhr)

  8. #8
    Nachwuchs Benutzerbild von Spatz
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    Hast du denn auch Messungen vom BMS 4550 an dem von dir verwendeten Horn?

  9. #9
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von xajas
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    Ja, Frequenzgangmessungen

    0-90 deg L (alle 10 deg).jpg

    BTW. Kalle schreibt von Parallelspule (als "Bypass" zu Chassis), Olaf von Reihenspulle mit Elko Parallel zu Spule als Baypas zu Spule. Beide sind richtig? Mir wären Zusatzbauteile, die nicht im Signalweg sind lieber (bis auf das einzelne Reihenelko von Spatz)
    Geändert von xajas (06.08.2018 um 12:45 Uhr)

  10. #10
    gibt's das auch von Sica Benutzerbild von Olaf_HH
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    Hi, mit der Spule senkst Du ab, mit dem C/R überbrückst Du die Spule ja wieder für den obersten Tonbereich.
    Klangliche Verluste sollten sich da im Rahmen halten, wenn nicht gerade Elkos verwendet werden.
    In Hamburg sagt man, Moin

    Olaf_HH






  11. #11
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von xajas
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    Verstanden, danke.
    Ich habe folgendes dazu gefunden - was haltet Ihr davon

    Dip6.JPG

    Das coole dabei ist, dass ich die Dämpfung alleine durch das R=(3-8)Ohm zwischen 3-6dB Varieren kann. Das L/C bleibt constant
    Das probiere ich aus.
    Habt Ihr eine Bauteil-Qualität empfehlung? Es muß nicht das billigste sein :-)
    Wie dick die Spulle, Hersteller und Leistung des R,...
    Geändert von xajas (06.08.2018 um 15:30 Uhr)

  12. #12
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    Ich habe das Gefühl, dass du nicht so ganz weißt, was du tust...

    Deine gewählten Trennfrequenzen sind viel zu niedrig für die von dir ausgesuchte Horn-Treiber-Kombi; du versuchst mit irgendwelchen passiven Schaltungen ein Problem zu lösen, was bei einem sinnvollen Konzept gar nicht auftreten würde; und das alles aus Angst vor einer Auflösungsverlust von 2 Bit bei vmtl 24 Bit Gesamtauflösung.

    Wenn du mal ein bisschen besser auf das Gesamtkonzept eingehen würdest, könnte man dir besser helfen. Du stocherst ja schon im Dunkeln, ergo stochern wir gerade im Dunkleren.

    Versuch erstmal die Variante mit dem Serien-C (geht auch in einer Simulation), bevor du noch kompliziertere Schaltungen anschaust. Ich behaupte, dass eigentlich gar keine passive Weiche notwendig sein sollte...

  13. #13
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von xajas
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    Standard

    Zitat Zitat von Spatz Beitrag anzeigen
    Ich habe das Gefühl, dass du nicht so ganz weißt, was du tust...

    Deine gewählten Trennfrequenzen sind viel zu niedrig für die von dir ausgesuchte Horn-Treiber-Kombi; du versuchst mit irgendwelchen passiven Schaltungen ein Problem zu lösen, was bei einem sinnvollen Konzept gar nicht auftreten würde; und das alles aus Angst vor einer Auflösungsverlust von 2 Bit bei vmtl 24 Bit Gesamtauflösung.

    Wenn du mal ein bisschen besser auf das Gesamtkonzept eingehen würdest, könnte man dir besser helfen. Du stocherst ja schon im Dunkeln, ergo stochern wir gerade im Dunkleren.

    Versuch erstmal die Variante mit dem Serien-C (geht auch in einer Simulation), bevor du noch kompliziertere Schaltungen anschaust. Ich behaupte, dass eigentlich gar keine passive Weiche notwendig sein sollte...

    Das ist eine "Unterstellung" :-)

    Die niedrige Trennfrequenz zu TMT hat damit nichts zu tun und eine Anhebung würde an dem Problem nichts ändern (bereits ausprobiert und klanglich für schlechter befunden)

    Also das Behaupten ist das eine, und das Hören ist das andere :-)


    Ich habe dazu Zig-Digitale-Varianten ausprobiert und kann Dir die Auswirkung sofort vorführen (bin auch aus Erlangen, also Du kannst Dir das bei mir sofort live anhörten) -> also nix aus Angst und nix mit 2 von 24Bit!

    Ich probiere die einfache Variante mit dem Serien-C auf jeden Fall aus, aber ich muß zuerst ein paar Kondensatoren zw. 2,8uF und 18uF finden (das ware die einfachste/flachste Absenkung um 6dB/Okt zwischen 1-7kHz
    Geändert von xajas (06.08.2018 um 16:06 Uhr)

  14. #14
    Nachwuchs Benutzerbild von Spatz
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    Zitat Zitat von xajas Beitrag anzeigen
    Das ist eine "Unterstellung" :-)
    Ich habe mir inzwischen den Hauptthread durchgelesen bzw. überflogen, und neben Ahnungslosigkeit auch noch Beratungsresistenz festgestellt. An Eifer mangelt es dir zumindest nicht. Leider ist das alles zusammen oft keine gute Kombination.
    Du fragst, ob man etwas so oder so machen soll, willst aber im Grunde nur Bestätigung. Wenn man dir Alternativen aufzeigt, ignorierst du die, und machst es trotzdem so, wie du es von Anfang an vorhattest. (Stichwort Trennfrequenzen, Gehäusevolumen etc. pp.)
    Damit bin ich raus...

    In Erlangen bin ich fast gar nicht mehr, muss ich mal in der Signatur ändern.

  15. #15
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von xajas
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    Standard

    Zitat Zitat von Spatz Beitrag anzeigen
    Wenn man dir Alternativen aufzeigt, ignorierst du die, und machst es trotzdem so, wie du es von Anfang an vorhattest. (Stichwort Trennfrequenzen, Gehäusevolumen etc. pp.)
    Damit bin ich raus...
    Liesst Du eigentlich was hier geschrieben wird?
    Das die empfohlenen Trennfrequenzen (zw. 700Hz-1500Hz) ausprobiert und dann "akustisch" und nicht "nach Datenblatt" ausgewählt wurden.

    Und was ist an dem Gehäusevolumen falsch (hier ungefiltert / nicht linearisiert / ungeglättet)?
    Ich bin damit glücklich

    Dip7.JPG

    Und was hat das Gehäusevolumen des TMT mit dem Horn/HT und der Aufgabesstellung zu tun?

    Solche Kommentare nenne ich "Unterstellungen" und "Rumstochern" an dem Thema/Problem vorbei:-)
    Geändert von xajas (06.08.2018 um 17:02 Uhr)

  16. #16
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    Standard Auflösungsverlust von 2bit...

    ... verstehe ich nicht. Kannst Du nochmal erklären was Dein Problem bei der Chassisentzerrung mit Acourate sein soll? (2bit)

    Hast Du inzwischen Dein mehrkanaliges Audiointerface?

    Oder geht die Frage dieses Threads nur über die Zwischenlösung (der Hardwareaufwand muss ja erstmal erwirtschaftet werden...) also ohne "echten" Aktivbetrieb wo Acourate dann die Fequenzweichen und die Entzerrung der Chassis vornimmt?

    Ich bin noch immer interessiert wie das Projekt weitergeht...

    Ulli

  17. #17
    gibt's das auch von Sica Benutzerbild von Olaf_HH
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    Hi, Trennung bei ca 1,6 - 2 KHZ, und dann ein C über den Vorwiderstand um den HT Bereich zu liften, das würde ich ausprobieren.
    Und bitte lasst doch das "anfeinden"
    In Hamburg sagt man, Moin

    Olaf_HH






  18. #18
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von xajas
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    Standard

    Da ich auf die Schnelle 2 x 8,2uF und 2 x 3,9uF finden konnte, habe ich die von Spatz vorgeschlagene einfachste Lösung mit dem einzelnen Kondensator ausprobiert und zwar in 4 Kombinationen 16,4uF, 12,1uF, 8,2uF und 3,9uF
    Hier kann man das Ergebnis sehen. Es senkt stufenweise den Pegel in dem kritischen Bereich, aber wie erwartet verursacht auch einen grossen Dip in dem 1,2khz Bereich.

    Ohne diesen Dip wäre es beinahe brauchbar.


    Dip8.JPG

    Als nächstes werde ich mir ein paar Widerstände besorgen und die Variante von Olaf ausprobieren.


    @Olaf

    wie bereits geschrieben, ich habe so eine hohe Trennung ausprobiert und es klang nicht so gut (unruhig/harsch). Die tiefe Trennung war deutlich "samtiger", angenehmer. Warum hängst Du so an der hohen Trennung, was spricht dafür?

    - Grösse des Horns? Aus den Messungen mit dem Horn erkenne ich das Problem nicht
    - von BMS empfohlene Grenzfrequenz (wegen Überlastung)? Das ist doch beim Heimeinsatz kein Problem -> das Chassis langweilt sich Zuhause, auch wenn ich ein Pegelhörer bin.

    Weiterhin, schaue Dir den FG des TMT. Ab 1,5kHz wird er unruhig.
    Also warum?


    @Ulli

    Ich bin zuerst bei der schrottigen Lösung ohne Audio Interface (sprich ohne Acourate weichen und somit ohne Acourate Linearisierung der Chassis

    Ich habe für Dich eine "soll"-Einstellung konstruiert

    Wenn ich es schaffen würde den FG so zu drücken wie hier beispielhaft in blau nachgepinselt, dann muß Acourate nicht so agressiv den FG korrigieren/absenken, was zu Auflösungsverlusten führt. Jede Absenkung um 3dB bedeutet 1Bit Auflösung weniger
    Dip10.JPG

    Je tiefer ich die Zielkurve nach unten schiebe (um den HT oberhalb von 6kHz nicht zu verlieren), desto stärker die Gesamtabsenkung und desto stumpfer wird das ganze

    Wie das nach dem umstieg auf AI aussehen wird, das kann ich schlecht einschätzen
    Geändert von xajas (06.08.2018 um 23:09 Uhr)

  19. #19
    gibt's das auch von Sica Benutzerbild von Olaf_HH
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    Moin, sorry ich war gedanklich bei ner passiven weiche.
    Kannst mal ein TXT.File des FG des HT erstellen und mir senden, ich würde dann mal schauen was für Teile passen würden nach meinem Vorschlag ?
    In Hamburg sagt man, Moin

    Olaf_HH






  20. #20
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    Zitat Zitat von xajas Beitrag anzeigen
    ....
    Je tiefer ich die Zielkurve nach unten schiebe (um den HT oberhalb von 6kHz nicht zu verlieren), desto stärker die Gesamtabsenkung und desto stumpfer wird das ganze

    Wie das nach dem umstieg auf AI aussehen wird, das kann ich schlecht einschätzen
    Ich kann Dir aus eigener Erfahrung nur sagen, daß seit ich vollaktiv die einzelnen Wege entzerren kann (anstatt passiv), die aufwendingen Arbeiten zu versuchen, Amplitudengang weiter zu verbessern Zeitverschwendung waren.
    Der grösste Zuwachs an Klangqualität kam erst, als ich in der Lage war, die einzelnen Wege auf digitaler Ebene vollaktiv zu beeinflussen.
    Laufzeitkompensation der verschiedenen Wege spielt dabei gehörmäßig zu meiner Verwunderung eine große Rolle, wenn man auf genaue räumliche Abbildung Wert legt. Erstaunlich wie bei korrekter Einstellung auch die Abbildungstiefe überzeugend rüberkommt. Ein Unterschied wie Tag und Nacht in der Abbildungsqualität und damit im "Live-"eindruck...

    Ich empfehle Dir daher, die Zeitverschwendung in irgendwelche "analogen Vorentzerrungen" in Grenzen zu halten - wenn Du Dein setup mal in voller Ausbaustufe gehört hast (hoffentlich bald!), dann wirst Du meine Ausführungen nachvollziehen und Dich über die Zeitverschwendung ärgern... (auch wenn das "basteln' im heutigen Setup vielleicht auch Spaß macht...)

    Deine Annahme mit Auflösungsverlusten ist falsch!
    Wenn die Filter auf 0db normiert sind (Acourate Macro's) gibt es keine Auflösungsverluste.
    In der Praxis kannst Du später auch die Wirkungsgradunterschiede der verschiedenen Kanäle (=Lautsprecherchassis) am Audio Interface Mixer ausgleichen. Du darfst das Setup am Interface aber nicht mehr verändern (Total Recall abspeichern - dann kannst Du verschiedene Set-ups direkt vergleichen)

    Fazit: besser alle Energie und Zeit darauf verwenden das Geld in ein gutes Interface stecken zu können, anstatt in irgendwelche passiven Bauteile...

    Viel Erfolg!
    Ulli

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