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  1. #41
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    Erstaunlich finde ich, dass Leuten, die seit Jahren mit Joachim hier, bei Hifi-Selbstbau und anderswo gemeinsam unterwegs (und im clinch sind) nicht sofort klar war, was er mit dem veränderbaren Abstrahlverhalten gemeint hast.

  2. #42
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    @,tthsmyr:

    Was verändere ich denn dann mit den geschilderten Veränderungen meiner Diskus-Boxen???? Käre mich auf...

  3. #43
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von holly65_MKII
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    Moin Joachim,

    Zitat Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
    Soweit ich die Beiträge hier so analysiere, ist immer vom Abstrahlverhalten die Rede... es sei denn ihr habt einen "Geheimcode" was ihr unter Abstrahlverhalten versteht... was verändere ich denn dann???
    Das Abstrahlverhalten umfasst für mich im Prinzip den gesamten Frequenzumfang den der LS wiedergeben kann.
    Ich vermute mal das Du nur Teilbereiche davon beeinflussen kannst?

    Imho ist entscheidend was der LS in Interaktion mit dem Hörraum am Hörplatz produziert.

    Krude Idee:
    Gibt es eine funktionierende Methode einen Musik Titel abzuspielen, am Hörplatz aufzuzeichnen und mit dem original File abzugleichen ?

    LG

    Karsten

  4. #44
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    Joachim, mein Unverständnis bezog sich nicht auf dich!

    Um es klar zu machen: ich sehe es auch so, dass Du mit der Ansteuerung des rückseitigen Manger und den raumakustischen Maßnahmen das Abstrahlverhalten veränderst. Variables Abstrahlverhalten impliziert ja nicht, dass Du behauptet hättest, ein beliebiges Abstrahlverhalten erzeugen zu können.

  5. #45
    Alter Hörer
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    Zitat Zitat von holly65_MKII Beitrag anzeigen
    Moin Joachim,
    Imho ist entscheidend was der LS in Interaktion mit dem Hörraum am Hörplatz produziert.
    Genau das ist es

    Wie ich das erreiche, ob jetz mit Constant-Directivity-Abstrahlverhalten, oder wie ich mit einem Abstrahlverhalten mit zusätzlicher rückwärtiger Schallabstrahlung ist letztendlich egal (hängt ja auch vom Raum/Aufstellung/Hörplatze ab) - viele Wege führen nach Rom...

    Grüße Joachim

    PS: Das daß Abstrahlverhalten den gesamten Frequenzumfang beinhaltet ist klar... Da meine MSW die einzigen Chassis der Diskus sind, ändere ich ganz klar das Abstrahlverhalten der Diskus-Box.
    Meine Anlage bestaht natürlich noch aus zwei TT-Boxen, deren Abstrahlverhalten ich nicht beeinflusse. Aber auch wenn man die gesammte Boxenanlage betrachtet verändere ich (per Definition) deren Abstrahlverhalten ...mir ist keine andere Definition bekannt (... da mögen ja manche etwas anderes meinen, das erschwert aber jedwede Diskussion und Kommunikation, wenn wir hier unterschiedlcieh Vorstellungen von der Bedeutung betsimmter Begrifflischkeiten haben...).

    PPS: Musik am Hörplatz aufzeichen und mit dem Originalfile zu vergleichen ist unpraktisch, da ja am Hörplatz das ankommende Schallsignal - das ja meist ohnehin schon ein Summensignal sich überlagernder Schallverläufe der einzelnen in der Musik enthaltenen Schallquellen ist - zusätzlich durch die Signale der jeweils anderen Box und der Reflexionen ist...somit sehr sehr wenig Ähnlichkeit mit dem Signal das zur Box kam hat. Die "Überlagerungsproblematik" hab ich mal mehr ausgeführt: http://www.audioclub.de/index.php/cl...llreproduktion und http://www.audioclub.de/index.php/cl...ignisse-hoeren

  6. #46
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    Joachim,
    genau an dieser Stelle wären nun Messungen interessant oder fand die Modellierung des Abstrahlverhaltens aus dem schon recht komplexe Zusammenspiel der Treiber, Positionen, Pegel und Delays ausschließlich per Gehör statt?

    EDIT:
    Gemäß den von Christophs/Fosti gezeigten Kurven und der dort erkennbaren starken Bündelung, ist fraglich ob diese gewollte Auslöschung sinnvoll funktioniert.
    Geändert von BiGKahuunaBob (08.08.2018 um 13:18 Uhr)

  7. #47
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    Zitat Zitat von holly65_MKII Beitrag anzeigen
    Krude Idee:
    Gibt es eine funktionierende Methode einen Musik Titel abzuspielen, am Hörplatz aufzuzeichnen und mit dem original File abzugleichen ?

    LG

    Karsten
    Hi Karsten,

    das klappt nur im Nahfeld, irgendwo ab einem Meter hört das Mikro mehr Raum als Lautsprecher. Habe das spaßeshalber mal bei meinen Wandboxen fürs Büro ausprobiert, da ging es aufgrund der nahen Entfernung ganz gut, das Originalvideo mit dem Song habe ich im Beitrag für die direkte Vergleichsmöglichkeit verlinkt.

    Hier:

    Ansonsten reicht es schon, wenn man die Stimmen naher Verwandter und guter Freunde aufnimmt und während der Abstimmung zum Vergleich abhört. Wenn`s da richtig im Lot ist, kann unter der Berücksichtigung der Physik (Bass und so ) nicht mehr allzuviel daneben gehen.

    VG
    Ludger

  8. #48
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    Hallo BiGKahuunaBob,

    ja, das wäre vielleicht interessant, ist aber (noch) nicht gemacht... vielleicht mache ich das mal...irgendwann...
    Ich hab das bisher nur über Hören gemacht. Gemessen wird für die Grundeinstellung (für die Dealy-Einstellung von vorrderen MSW zu den TT-Boxen) und das DRC "misst". Das DRC "linearisiert" dann auch den F-Gang und die Phase am Hörplatz. Die Zielkurve nach der ich höre ist dann allerdings nicht mehr "lehrbuchmäßig" (ich orientiere mich da mehr an der sog. Harman-Target-curve...).

    Das ich das Abstrahlverhalten nicht messe hat mehrere Gründe:
    Zum Einen habe ich - für mich (!) - erkannt, daß das Optimieren einer Anlagen/Raum/Hörplatz-Kombination über Messen nur bedingt Fortschritte bringt.
    Bedeutsammer (im Sinne von Klangverbesserungen) waren für mich die Umsetzung einiger Annahmen aus der Beschäftigung wie das Gehör die Klangeindrücke erzeugen könnte und - sagen wir mal - Hören anderer Anlagen und das in Bezug setzen mit den Annahmen aus der Beschäftigung wie das Gehör die Klangeindrücke erzeugen könnte.
    Zum Anderen hab ich - auch aus der Analyse vieler gehörter Anlagen und dem "experimentieren" mit meinen Veränderungen des Abstrahlverhaltens - bemerkt, daß man hier gar nicht so "genau" vorgehen muss...also ist ein Messen um hier eine gewisse Genauigkeit oder Reproduzierbarkeit zu erreichen gar nicht so nötig.

    Grüße Joachim
    Geändert von Diskus_GL (08.08.2018 um 13:36 Uhr)

  9. #49
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    Zitat Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
    Ich hab das bisher nur über Hören gemacht.
    ...

    Zitat Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
    Zum Einen habe ich - für mich (!) - erkannt, daß das Optimieren einer Anlagen/Raum/Hörplatz-Kombination über Messen nur bedingt Fortschritte bringt.
    Vielleicht kannst Du dann noch diesen Widerspruch erklären?
    Ich hätte jetzt erwartet das man beide Wege (Hören und Messen) einmal hätte probieren müssen, um zu so einer Erkenntnis zu kommen.

  10. #50
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    Ja, das klingt erstmal wie ein Wiederspruch.

    Um es vorweg zu sagen - für eine Boxenentwicklung ist das Messen bestimmter Parameter unabdingbar. Sonst kann ja keine sinnvolle Qualitätskontrolle machen z. B. zwischen Simulation und Ergebnis.

    Wenn man dann eine Box fertig hat und diese in einem Raum aufstellt und dann anfängt zu optimieren, ist - wie geschrieben - Messen nur bis zu einem gewissen Grad hilfreich.
    Für die Qualität der meisten Klangeindrücke scheint es wichtig, wie das Reflexionsbild am Hörplatz aussieht - also was kommt an Direktschall an und was, wann und woher an Reflexionen. Das sinnvoll zu Messen ist - zumindest als Hobby-Betreiber - schwierig.
    Glücklicherweise scheint das Gehör bez. der Verarbeitung von Reflexionen rel. grosszügig" zu sein. Wenn sie in einem bestimmten Zeitfenster (5ms ...50ms) ankommen, möglichst gut "gestreut" ankommen und noch ein paar eher vom jeweilgen Hörplatz/Aufstellort/Hörpräferenz abhängigen Aspekten mehr, bringen sie Verbesserungen bei vielen Höreindrücken. Das kann man rein geometrisch und - was den Pegel der Reflexionen anbelangt - per Gehör recht gut bestimmten und muss man nicht messen (ich kann ja den Pegel der hinteren MSW jederzeit ändern.. Messung wäre z. B. interessant wenn ich für meinen Raum eine Box mit festem Pegelverhältnis bauen wollte).

    Eine Bedingung noch ist, daß der Schall, der von der Box kommt - also auch der, der nur über Reflexionen zum Hörer kommt - tonal (also bez. des F-Gangs) dem Direktschall entspricht. Das erreiche ich durch mein DRC-System (auch wenn ich die Zielkurve verändere).

    Soviel mal in Kürze... das Thema ist etwas komplexer und ich hab in den Jahren viel gelernt...das kann man nicht in zwei Zeilen vermitteln..sorry...

    Grüße Joachim

    PS.: Sorry..noch etwas: Die tonale Balance - also vereinfacht der F-Gang am Hörplatz - ist auch wichtig. Das erreiche ich ja über meine Zielkurve. Deren "Genauigkeit" habe ich mehrmals mit Messungen überprüft, so daß ich mich darauf weitgehend verlassen kann. Änderungen in der toanlen Balance gebe ich somit vor und muss sie nicht am Hörplatz "nachmessen"... Das "Feintuning" der Zielkurve erfolgt via Gehör ... mit vielen unterschiedlciehn Aufnahmen und an vielen Hörplätzen im Raum. (ein gutes Kriterium, wann eine Anlage "gut" ist, sit, wenn sich der Klang von den Boxen löst und das überall im Raum vor den Boxen... das hat was mit den "Hörmodellen" zu tun...
    Geändert von Diskus_GL (08.08.2018 um 14:17 Uhr)

  11. #51
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    Das ist viel Text, nur um keine direkte Antwort auf die gestellte Frage geben zu müssen.
    Du gibst an nichts gemessen zu haben (Bezug Abstrahlverhalten), nun relativierst Du diese Aussagen und schlägst inhaltlich einige Bögen.
    So kann ich einigen Deiner Aussagen keinen großen Wert beimessen. Das hatte ich schon bei Toole bemerkt, wo (bei mir) der Eindruck entstanden ist Du argumentierst gegen ihn, ohne seine Forschung im Detail zu kennen.

    Nichts für ungut

  12. #52
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    Alles gut...

    manchmal ( ) schweife ich etwas aus.

    "Ich hätte jetzt erwartet das man beide Wege (Hören und Messen) einmal hätte probieren müssen, um zu so einer Erkenntnis zu kommen."

    Ich versuch nochmal Deine Frage zu beantworten: Messen macht für mich nur Sinn, wenn ich einen Bezug zu den Höreindrücken herstellen kann und wenn der Aufwand für mich vertretbar ist (oder während einer Boxenentwicklung z. B. zur Qualitätssicherung etc.).
    Messen einfach so...wozu???
    Man könnte zwar - in meinem Wohnzimmer recht aufwendig - ein horizontales Abstrahldiagramm bei verschiedenen Pegeleinstellungen der hinteren MSW messen und das dann mit den Qualitätsunterschieden der entsprechenden Höreindrücken notieren... OK.
    Ich weiss auch so bei welcher Pegeleistellung welche Qualitätsunterschieden der entsprechenden Höreindrücken kommen... und für eine andere Boxen/Raum/Hörplatz-Kombination wird das wieder völlig anders aussehen, das hilft keinem.
    Für mich war letztendlich die Beschäftigung wie das Gehör die Klangeindrücke erzeugen könnte zielführender, da ich daraufhin dann zielgerichteter z. B. das Abstrahlverhalten und die Zielkurve verändert habe (u. a. rückwärtigen Wandler per DSP mit 5ms verzögert anzusteuern, und Diffusoren statt Reflektoren dahinter zustellen).

    Grüße Joachim

  13. #53
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    Zitat Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
    Ich weiss auch so bei welcher Pegeleistellung welche Qualitätsunterschieden der entsprechenden Höreindrücken kommen... und für eine andere Boxen/Raum/Hörplatz-Kombination wird das wieder völlig anders aussehen, das hilft keinem.
    Hier kommt die aktuelle Forschung zu einem anderen Ergebnis (Toole), aber ich denke das wird für Dich keine Rolle spielen.

  14. #54
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von sonicfury
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    Mmmh eins find ich nachvollziehbar:

    wenn der ls messtechnisch da ist wo man ihn haben will, dann kann man nach Gehör weitertunen. Beachte ich schrieb *wo man ihn haben will* weil man natürlich auch sounden kann mithilfe der Messtechnik ( geht imo fixer mit messtech wenn man weiß was man will klangmässig).
    Es groovt

  15. #55
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    Zitat Zitat von BiGKahuunaBob Beitrag anzeigen
    Hier kommt die aktuelle Forschung zu einem anderen Ergebnis (Toole), aber ich denke das wird für Dich keine Rolle spielen.
    Na ja, meine Konstellation mit rückwärtigen - rel. laut spielenden und per Delay angesteuerten - Wandlern betrachtet m. W. auch Toole nicht.... insofern spielt Toole für mich keine Rolle.

    Grüße Joachim

    PS.: Die aktuelle Forschung, interessiert mich allerdings schon und da bin ich z. B. bei Linkwitz auf eine Studie gestossen, bei der er auch entsprechende Erfahrung bez. Reflexionen wie ich gemacht hat. Der führt zwar auch Messungen auf, kommt dann aber zu den gleichen Grundsätzen, auf die ich ohne Messungen auch kam. Die Messungen "belegen" quasi nur seine Annahme für die - für ihn - neue Empfehlung was Boxenkonstruktionen bzw. Reflexionen im Raum anbelangt. Zwischen den Messungen selbst und seinen Höreindrücken bzw. seiner Empfehlung gibt es keinen für die Anwendung sinnvollen Bezug... also man muss keinen "besonderen" F-Gang oder ein auf das db genaue Abstrahlverhalten "erzeugen". (http://www.linkwitzlab.com/AES-Chile...enge-final.pdf und http://www.linkwitzlab.com/AES123-final2.pdf )
    Geändert von Diskus_GL (09.08.2018 um 20:56 Uhr)

  16. #56
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Zitat Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
    Na ja, meine Konstellation mit rückwärtigen - rel. laut spielenden und per Delay angesteuerten - Wandlern betrachtet m. W. auch Toole nicht.... insofern spielt Toole für mich keine Rolle.....
    Das hast Du diesmal aber schön gesagt, dass es für Dich keine Rolle spielt

    Den Rest biegst Du Dir wie immer gerne so hin, wie Du es magst. Die MSWs haben von Haus aus schon kein wirklich stetiges Abstrahlverhalten und mit einem rückwärtigem, per Delay angesteuerten wird es auch nicht besser. BTW hast Du die Linkwitz_Quellen nicht verstanden:
    Zitat Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
    ...Zwischen den Messungen selbst und seinen Höreindrücken bzw. seiner Empfehlung gibt es keinen für die Anwendung sinnvollen Bezug... also man muss keinen "besonderen" F-Gang oder ein auf das db genaue Abstrahlverhalten "erzeugen". (http://www.linkwitzlab.com/AES-Chile...enge-final.pdf und http://www.linkwitzlab.com/AES123-final2.pdf )
    Linkwitz:
    To minimize misleading cues from the room requires:
    *Spectrum of reflections = direct sound
    und

    To optimally illuminate the room requires a frequency-independent polar response
    Was ziemlich konsistent mit den Erkenntnissen des Dich nicht interessierenden Toole ist

    Vom alten "Gesetz der 1. Wellenfront" mal ganz zu Schweigen, da Du ja der Meinung bist:
    Zitat Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
    .......... also man muss keinen "besonderen" F-Gang ... "erzeugen".

  17. #57
    Alter Hörer
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    Ach fosti...

    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Das hast Du diesmal aber schön gesagt, dass es für Dich keine Rolle spielt :
    ich war ja auch explizit angesprochen...

    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Den Rest biegst Du Dir wie immer gerne so hin, wie Du es magst. Die MSWs haben von Haus aus schon kein wirklich stetiges Abstrahlverhalten und mit einem rückwärtigem, per Delay angesteuerten wird es auch nicht besser. :
    Ich bitte Dich - zumindest meine Beiträge - genau zu lesen... ich hab nie von einem "stetigem Abstrahlverhalten" meiner Diskus-Boxen (oder meiner MSW) geschrieben. Das ist nicht mein Ziel und habe ich auch nie suggeriert. Abstrahlverhalten ist - n. M. V. - alles, was von einer Box rundum an Schall abgestrahlt wird. Dieses Verhalten (ob jetzt Winkelbezogene F-Gang-Ermittlung oder sonstige Messungen und Darstellungen) ist dann das Abstrahlverhalten.

    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Was ziemlich konsistent mit den Erkenntnissen des Dich nicht interessierenden Toole ist

    Vom alten "Gesetz der 1. Wellenfront" mal ganz zu Schweigen, da Du ja der Meinung bist:
    Ist ja schön, daß Toole das auch so sieht - ich habe halt andere Autoren gelesen. Nur, weil Toole mich (in diesem Zusammenhang) "nicht interessiert", heisst das ja nicht, das ich ihm nicht glaube oder seine Ausführungen generell anders sehe... ich hab sie lediglich nicht weiter verfolgt, weil ich ja bei anderen Autoren und durch eigene Erfahrung für mich zu den gewünschten Ergebnissen kam...

    Kurz noch der Vollständigkeit halber: Die Formulierung von Linkwitz "Spectrum of reflections = direct sound" ist etwas "missverständlich". Im anderen Dokument ist das etwas eindeutiger: "Reflections generated by the two loudspeakers should be delayed copies of the direct sound to the listener." Gemeint ist, daß der Schall, der von den Boxen abgestrahlt wird und der nur über Reflexionen zum Hörplatz kommt, (tonal und auch sonst) die gleichen Eigenschaften haben sollte wie der Schall, der direkt zum Hörplatz kommt. Das passt dann ja auch sehr gut, zu den Asufühungen z. B. von Blauert oder der ASA-Forschung, die die gemachten Höreindrücke dann auch verständlich werden lassen.

    Mit "besonderem F-Gang" (ja auch in Anführungszeichen) habe ich irgendeinen "verbogenen" oder "spezielle Bereiche betonenden" F-Gang gemeint... das ist nicht nötig. Linearisierung reicht.
    Das erreiche ich ja rel. gut durch das DRC (das hab ich mehrmals durch Messungen kontrolliert und muss ich nicht jedesmal neu messen... und auch nicht weiter publizieren - Linearisierung des Achsfrequenzgangs sollte als "Kriterium" reichen).
    Da bei mir am Hörplatz die wichtigsten Reflexionen vom (dann ja linearisierte) auf Achse abgestrahlten Schall des hinteren MSW kommen, stimmt das recht gut mit Linkwitz Postulaten überein ..und offennbar hatte er ja auch ähnliche Verbesserungen der Höreindrücke.

    Linkwitz hat sich ja auch mit ASA beschäftigt und daraufhin dann offenbar entsprechende eigene Überlegungen angestellt - seine Verweise auf die "Auditory Scene" sind ja unübersehbar.

    Grüße Joachim

    PS.: Das "Gesetz der ersten Wellenfront" ist in der Tat alt und viele der auf diesem Gesetz basierenden Theorien und Modelle "funktionieren" ja ganz offensichtlich nicht mehr. So lässt sich z. B. der Cocktail-Party-Effekt überhaupt nicht mit diesem Gesetz erklären... aber das ist ein anderes Thema... auch wenn die jeweiligen Hörmodelle, nach denen man eine Anlageoptimierung anwendet, ein Unterscheidungsmerkmal von "audiophil" ist.
    Geändert von Diskus_GL (10.08.2018 um 08:43 Uhr)

  18. #58
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    Hi!

    Ein bisschen Ablenkung!
    Ich habe mir die Linkwitz LX521 angesehen. Sehr interessant. Auf der einen Seite Hörner und Bündelung, auf der andern Seite open Battle Rundumstrahler. Ist der LX521 auch Audiophil? Wie wirken sich die Raum-Refektionen beim LX521 aus?
    Gruß
    Arnim Loets

  19. #59
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    ...wo siehst Du denn bei der Linkwitz LX521 Hörner?????

    http://www.linkwitzlab.com/LX521/Description.htm

    Grüße Joachim

  20. #60
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    Auf der einen Seite Hörner mit constant direktivty Hörner/Direktstrahler auf der anderen Seite Linkwitz Rundumstrahler wollte ich schreiben, sorry.

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