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  1. #21
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von nical
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    ja, solche themen sind echt ausglutscht - und bringen nix, weil sich standpunkte kaum verändern und alles richtung rechthaberei driftet.
    eines kann ich aus meiner erfahrung sagen, dass ich es oft erlebt habe, dass ein guter, also sorgsam entwickelter speaker in fast jedem raum gut bzw. annehmbar klingt.
    "audiophil" halt ich für eine aufgeblasene marketinggschicht.
    menschen mit angeknackstem ego mögen es vielleicht, sich über diesen begriff zu definieren - riesenanlage, 15 cd's, 5 davon audiophil, die restlichen mit testfiles - im extremfall.
    wenn man zuviel über audiophiles redet und nur mehr drauf achtet, wie sich was jetzt an dieser und jener stelle anhört, vergisst man das wesentliche - musikhören.
    gruß reinhard

  2. #22
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    Cool

    Ach fosti...

    welcher Entwickler wird schon nur mit einem Musikstück (Aufnahme) seine Anlage entwickeln... es wird - wie auch bei Entwicklung nach Messwerten - immer auf einen Kompromiss hinauslaufen...
    Ich weiss aber auch, das nach audiophilen Gesichtspunkten entwickelte Anlagen auch sehr "neutral" klingen können und überhaupt kein Problem mit unterschiedlichstem Aufnahmen haben...oft klingen da mehr Aufnahmen "authentischer" als über vermeintlich messtechnisch "neutrale" Anlagen.
    Im Übrigen hat ja Linkwitz auch erkennen müssen, daß messtechnisch völlig unterschiedliche Boxen trotzdem sehr gleich klingen können (und hat daraufhin sein Paradigma bez. Reflexionen fast komplet umgestossen)
    Die Frage welche der zwei Boxen jetzt "neutraler" war wurde auch nicht anbhand von Messwerten getroffen (dazu waren die viel zu unterschiedlcih) sondern anhand der Höreindrücke... also nach "audiophilen" Gesichtspunkten.

    Aber "neutral" ist doch OK... was immer man darunter versteht...
    Bei audiophilen geht es z. B. um eine hörbar neutrale elektro-akustischen Übertragungsanlage... das ist halt was anderes als eine "messbar" neutrale Anlage. Kann doch jeder selbst entscheiden..was ihm gefällt und wichtig ist.

    Grüße Joachim

    PS.: Die Studio-LS von Geithain, Genelec oder ähnliches möchte ich in meinem Wohnzimmer nicht hören...hab ich mal versucht.. klingen für meine Hörsituation in meinem Raum überhaupt nicht gut...sorry.

  3. #23
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Klar, wenn man Manger hört, ist für einen vieles verkehrt. Von wegen 1 Geisterfahrer?! Hunderte!
    Das ist jedenfalls linearisiert(!) nur zwischen 400Hz und 2,5kHz halbwegs neutral, darüber nicht:

    Quelle: https://www.hifitest.de/test/lautspr...anger-w1_11857

    Aus diesem Test ist dieser Satz:
    Der grundlegende Nachteil des konventionellen Kolbenlautsprechers ist, dass er nur im eingeschwungenen(!) Zustand perfekt funktioniert.
    Quelle: https://www.hifitest.de/test/lautspr...anger-w1_11857

    Auch Nonsens! Wer die Dynamik eines Systems nicht versteht, lässt sich gerne durch so etwas in die Irre führen!

    Viele Grüße,
    Christoph

  4. #24
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    Ach fosti...

    schönes Bild... hat allerdings mit meinem MSW-Diskus-System rel. wenig Gemeinsammes.

    Ich höre übrigens mit mehreren Anlagen...und verschiedenen Boxen, von Kleinstboxen bis zu Horn-Kombis... aber meine Diskus-Anlage höre ich am meisten und am liebsten.. das stimmt.
    Und die meisten meiner Besucher empfinden die auch als "neutral"...

    Grüße Joachim

  5. #25
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    Ach Mädels, jetzt nicht die alljährlich wiederkommende Manger Diskussion



    Ich höre seit Jahren immer wieder Manger. Wem der Laserbeam liegt, und wer alleine auf der Couch sitzt, für den ist das einer der authentischsten Lautsprecher die ich kenne....

    Was beim Laserbeam noch eventuelle Diffusoren bessern, muss ich erst noch genau erörtern, aber wieder erwarten des FG ist der Manger schon eine Sache für sich.


    Authentisch in Form von "So stelle ich mir ein Saxofon vor"


    Aber ich kann auch gut mit Studiomonitoren und auch gut mit KEF-Koax hören so wie aktuell. Der Mensch lebt von Abwechslung. Zumindest ich



    Edit: @ Joachim, ich rede jetzt bewusst nicht von zusätzlich gestaltenen Schallquellen. Sei es als 2ter Manger hinten oder irgendwelchen Hochtöner nach hinten.............
    Argument: Du kannst Religion nicht kritisieren, weil du kein Theologie Experte bist. Doch, ich kann Feen ablehnen ohne Feen-ologe zu sein

  6. #26
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    Hallo,

    immer die alte Diskussion....demnach müsste man für fast jede Aufnahme eine eigene Abstimmung entwickeln.
    wenn man zuviel über audiophiles redet und nur mehr drauf achtet, wie sich was jetzt an dieser und jener stelle anhört, vergisst man das wesentliche - musikhören.
    Gerade wenn man viel Musik hört, kann es vorkommen, dass bei einem LS bestimmte Frequenzbereiche immer wieder auffallen. Je mehr und je intensiver man hört, desto mehr fallen einem die "Mängel" des LS auf.
    Da halte ich es für sinnvoll, dies mit einzelnen Musikstücken genauer zu untersuchen.
    Wenn man diese Stücke gegen verschiedene "Referenzen" (nehme meist verschiedene Kopfhörer) gegenhört und sich der negative Höreindruck dort nicht einstellt, ist sehr wahrscheinlich der LS das Problem (bei "normalem" Raum und Aufstellung).
    Eine Analyse des Frequenzspektrum der Musikstücke an den problematischen Stellen, grenzt dann den Bereich weiter ein.

    Das in Post#1 aufgeführte Musikstück "Renee Olstead - Summertime" ist bei mir völlig unauffällig (LS + KH).
    Alexander hat auf seiner Webseite die Winkelmessungen zum LS veröffentlicht und in Post#4, netterweise, beide Weichen-Simulation mit horizontalem DI und Energiefrequenzgang.
    Der Bereich um 1,6 und 3,1kHz könnte bei manchem Hörer durchaus einen "etwas scharfen/aggressiven/hellen" Eindruck hinterlassen. Frauenstimmen (Grundton mit Obertönen) liegen gerne in diesem Bereich.

    In der Version von Tim/Jens ist der Bereich um 1,6kHz im Energiefrequenzgang linearisiert, die Aufweitung um 3,1kHz besteht weiter und wird durch den starken Höhenabfall etwas gemildert.
    Der Energiefrequenzgang der alternativen Weiche ist, vom Tiefbass abgesehen, etwas gleichmäßiger als das Original. So gesehen decken sich die Höreindrücke von Tim/Jens doch recht gut mit der Theorie - je gleichmäßiger der Energiefrequenzgang von ca. 0,3-10kHz ist, desto "neutraler" wird der LS wahrgenommen.

    Ich weiss aber auch, das nach audiophilen Gesichtspunkten entwickelte Anlagen auch sehr "neutral" klingen können und überhaupt kein Problem mit unterschiedlichstem Aufnahmen haben...oft klingen da mehr Aufnahmen "authentischer" als über vermeintlich messtechnisch "neutrale" Anlagen.
    Die Mär von den vielen schlechten Aufnahmen kann ich bestätigen - habe selbst lange daran geglaubt. Gut entwickelte LS haben mit den wenigsten Aufnahmen Probleme.
    Produktionen klingen insgesamt betrachtet nicht immer herausragend, aber wenn "unangenehm klingende" Stellen (kreischendes Saxophon, sägende E-Gitarre, aggressive Stimmen, ätzendes Vibraphon,...) im Musikmaterial auftauchen, ist es meist (nicht immer) auf Abstrahlprobleme des LS (und nicht oder zu wenig korrigierende Achsenfrequenzgänge) zurückzuführen.

    Gruß Armin

  7. #27
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    Zitat Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
    ...
    Ich weiss aber auch, das nach audiophilen Gesichtspunkten entwickelte Anlagen auch sehr "neutral" klingen können und überhaupt kein Problem mit unterschiedlichstem Aufnahmen haben...oft klingen da mehr Aufnahmen "authentischer" als über vermeintlich messtechnisch "neutrale" Anlagen.....
    Zitat Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
    Die Mär von den vielen schlechten Aufnahmen kann ich bestätigen - habe selbst lange daran geglaubt. Gut entwickelte LS haben mit den wenigsten Aufnahmen Probleme.
    Produktionen klingen insgesamt betrachtet nicht immer herausragend, aber wenn "unangenehm klingende" Stellen (kreischendes Saxophon, sägende E-Gitarre, aggressive Stimmen, ätzendes Vibraphon,...) im Musikmaterial auftauchen, ist es meist (nicht immer) auf Abstrahlprobleme des LS (und nicht oder zu wenig korrigierende Achsenfrequenzgänge) zurückzuführen.

    Gruß Armin
    Nehmt ihr euch gerade in die Arme, oder redet ihr aneinander vorbei. Das ist mehr als zweideutig, Armin.

  8. #28
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    Hallo Fosti,

    wie kommst Du drauf?
    Nur weil wir ähnliche Erfahrungen gemacht haben sollen wir aneinander vorbei reden?
    Armins Ausführungen kann ich aus meiner Erfahrung auch nur bestätigen...

    Grüße Joachim

  9. #29
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    Zitat Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
    Hallo Fosti,

    wie kommst Du drauf?
    Nur weil wir ähnliche Erfahrungen gemacht haben sollen wir aneinander vorbei reden?
    ....
    Genau das glaube ich eben nicht! Zumindest wenn ich Armins und Deine Konstruktionen so vergleiche, sehe ich da wenig Übereinstimmung.

    Armin wird es schon aufklären. Ich bin da ganz gespannt

  10. #30
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    Hallo Christoph,

    Nehmt ihr euch gerade in die Arme, oder redet ihr aneinander vorbei. Das ist mehr als zweideutig, Armin.
    Du meist, weil ich auf die Formulierungen
    ...nach audiophilen Gesichtspunkten entwickelte Anlagen... ...vermeintlich messtechnisch "neutrale" Anlagen"...
    von Joachim nicht eingegangen bin?
    Da versucht man mal integrativ zu argumentieren, schon bekommt man es unter die Nase gerieben

    Die erste Formulierung kann, wie im Thread schon ausgeführt wurde, alles mögliche bedeuten - da unterstelle ich einfach mal "vernünftige" Maßnahmen.

    Bei der zweiten Formulierung habe ich das Wort "Anlagen" auf "Lautsprecher" bezogen - okay, das ist nicht logisch, aber bei 30° funktioniert mein Gehirn nicht besser

    In den Audio-Magazinen ist es doch oft so, dass ein "messtechnisch neutraler LS", ein LS mit linearem Achsenfrequenzgang ist, was, da glaube ich stimmen alle zu, nicht ausreicht um die klanglichen Eigenschaften des LS im Raum zu charakterisieren.
    Ein LS mit "vergurktem" Achsenfrequenzgang, kann im Raum trotzdem "neutral" klingen, oft sogar gerade deswegen (da damit, vernünftig abgestimmt, die ungleichmäßige Abstrahlung ausgeglichen wird) .

    Hoffe ich habe damit die zarten Bande zu Joachim nicht durchtrennt

    Gruß Armin

  11. #31
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    Hallo fosti,

    ich bezog mich auf Deine Zitierungen von Armin... und das sehe ich genauso und hab dies auch selbst erfahren...nicht nur mit meinen Anlagen (wie sich schrieb, hab ich mehrere Anlagen mit völlig unterschiedlicher Konzeption...da kann man Unterschiede sehr schön "ausprobieren") sondern auch bei Anlagen von Freunden.

    Ich schrieb "neutral" klingend - das ist was anderes als messtechnisch neutral (wobei man sich auch da streiten kann was im Einzelnen das bedeutet..wie sieht denn z.B. eine "neutrale" "Sprungantwort aus?).
    Und da auch Armin die Erfahrung gemacht hat, das z. B. LS mit "vergurktem" Frequenzgang - also nicht gerade oder linear - durchaus neutral "klingen" können sehe ich da die gleiche Erfahrung die ich gemacht habe.
    Eine der verblüffenden Erkenntnisse ist eben auch, daß solche Anlagen am wenigsten Probleme haben mit vermeintlich schlechten Aufnahmen.

    Meine Erfahrung der letzten Jahre ist ohnehin, das es fast immer mehrere Lösungen gibt, guten Klang zu erreichen... auch mit Boxen die einen "vergurkten" Frequenzgang haben...

    Ich weiss ja nicht welche Info Du so über meine Diskus-Anlage hast, aber ich kann da rel. viel (und schnell) bez. Achsfrequenzgang und Abstrahlverhalten verändern.
    D. h. ich "experimentiere" manchmal recht viel mit Veränderungen dieser zwei Parameter... damit kann ich die klanglichen Auswirkungen dieser Parameter recht gut "nachempfinden".

    Mit Verändern dieser Parameter kann ich es z. B. auch erreichen, daß eine vermeintlich schlechte Aufnahme auch als schlecht beurteilt wird (die meisten Zuhörer kennen genügend Aufnahmen, von denen sie der Meinung sind sie wäre schelcht, wiel sie sie über viele Anlagen auch als schlecht klingend empfunden haben. Da viele andere (oft sog. audiophile) Aufnahmen über solche Anlagen meist sehr gut klingen wird der schlechte Klang der Aufnahme zugeschrieben).
    Man kann die gleiche "schlechte" Aufnahme aber auch "gut" klingen lassen... was dann die meisten überrascht, weil ich ja weder Hardware noch die Aufnahme ausgetauscht habe (...und auch die guten - sog. audiophilen - Aufnahmen klingen dabei dann immer noch sehr gut).
    Interessant ist eben, daß die Konstellation, bei der vermeintlich schlechte Aufnahmen auch als "schlecht" klingend empfunden werden, die ist, die messtechnisch am linearsten und eher "lehrbuchmäßig" ist.

    Grüße Joachim

  12. #32
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    Zitat Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
    Meine Erfahrung der letzten Jahre ist ohnehin, das es fast immer mehrere Lösungen gibt, guten Klang zu erreichen... auch mit Boxen die einen "vergurkten" Frequenzgang haben...
    Guter "Klang" scheint ja für Dich nicht zwingend die neutrale Reproduktion zu sein. Insofern kann man dann technisch natürlich beliebig argumentieren und die physikalischen Grundlagen frei interpretieren oder ignorieren.... was Du ja weitestgehend tust.


    Zitat Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
    aber ich kann da rel. viel (und schnell) bez. Achsfrequenzgang und Abstrahlverhalten verändern.
    Beim Abstrahlverhalten würde mich interessieren wie Du das so "auf die schnelle" veränderst.

  13. #33
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    Danke Armin,
    jetzt ist es für mich klarer

    @Joachim:
    .... Ich schrieb für mich "neutral" klingend - das ist was anderes als messtechnisch neutral .....
    Mit meiner kleinen Ergänzung ist Dein Satz nicht so verallgemeinernd

    ......
    Und da auch Armin die Erfahrung gemacht hat, das z. B. LS mit "vergurktem" Frequenzgang - also nicht gerade oder linear - durchaus neutral "klingen" können sehe ich da die gleiche Erfahrung die ich gemacht habe.
    Eine der verblüffenden Erkenntnisse ist eben auch, daß solche Anlagen am wenigsten Probleme haben mit vermeintlich schlechten Aufnahmen.
    Ich weiß auch hier nicht, ob Armin wirklich Deine Meinung vertritt. Unterhalb der Schröderfrequenz müssen die Frequenzgänge teilweise sehr vergurkt sein, damit sich am Hörplatz ein halbwegs linearer Frequenzgang ergibt (ob nun mit breitbandig leichter Bassüberhöhung oder nicht). Darüber bin ich ganz und gar nicht Deiner Menung. Und ich denke auch der Armin nicht. Breitbandig kann auch hier leicht entzerrt werden, aber schmalbandige und/oder extreme Vergurkungen passen wohl nur bei individuellen Hörfehlern.

    Solange Du den verlustfreien Zusammenhang zwischen Sprungantwort und dem komplexen Frequenzgang bzw. dessen Aufdröselung in Amplituden- und Phasengang bzw. GLZ verleugnest, ist es eh' schwer auf einem gemeinsamen Level zu diskutieren.

    Winkelfrequenzgänge kann ich jedenfalls besser interpretieren als Winkelsprungantworten, obwohl dieselben Informationen in beiden Darstellungsformen vorhanden sind.

    Viele Grüße,
    Christoph

  14. #34
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    Chips.... mehr Chips. Erdnussflocken.

    Das mit dem schnell veränderbarem abstrahlverhalten find ich interessant. Wie macht man das am manger ? Schweizer Messer nehmen und die Scheibe durchschneiden an bestimmten Punkten?
    Es groovt

  15. #35
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    Hallo,

    der Begriff "neutral" in Bezug auf Hören ist ja ohnehin nicht definiert und wird - so meine Erfahrung mit vielen Hifi- und HighEnd-Hörern - sehr individuell interpretiert (hängt viel mit den persönlichen Hörpräferenzen zusammen).

    In Bezug auf die Schallwiedergabe - also physikalisch bis kurz vor die Ohren - kann man "Neutral" rein technisch betrachten. Da gelten auch die physikalischen Grundlagen und man kann sich - bis dahin - auch nur mit den physikalsichen Grundlagen beschäftigen.

    Das hat aber (noch) nichts mit Hören zu tun.
    Hören findet im Gehör statt.
    Das heisst, sobald die Rede von Klangeindrücken ist - also z. B. "satter Bass", "trockerner Bass", Dynamik, Klang (mit allen klanglichen Eigenschaften wie Tonalität, Räumlichkeit, Bühnendarstellung, Tiefenstaffelung ect. pp.), Qualität der S-Laute, seidige Höhen oder was auch immer an Höreindrücken - sind nicht mehr die physiklaischen Grundlagen interessant, sondern wie das Gehör all diese Klangeindrücke erzeugt; wie der Schall, der an den Ohren ankommt vom Gehör "verarbeitet" wird.
    Insofern bezieht sich "neutral klingend" auf die (teilweise rel. individuelle) Empfindung des jeweiligen Hörers, ob er den Eindruck hat, es "klinge neutral".

    Es ist eben ein Unterschied, ob das Ziel die Erzeugung eines "neutralen" Schallverlaufs an den Ohren ist (was man anhand bestimmter Messwerte die innerhalb bestimmter Toleranzen liegen müssen definieren kann) oder ob es das Ziel ist eine bestimmte Qualität der Klangeindrücke zu erhalten.
    Auch für das letztere Ziel sind Messwerte hilfreich (und notwendig), aber sie müssen nicht zwingend bestimmte Tolereanzen einhalten (z. B. F-Gang von 50Hz bis 20kHz innerhalb von 3db).

    Der grösste Unterschied zwischen diesen zwei Zielen liegt n. E. n. bei der unterschiedlichen Gewichtung bzw. Interpretation der Messwerte und das basiert auf den unterschiedlichen Philosophien, nach welchen Modellvorstellungen das Gehör die Klangeindrücke erzeugt.


    Das (schnelle) Verändern des Abstrahlverhaltens meiner Diskus-Boxen:
    Dazu muss ich kurz etwas zu meiner Anlage ausführen.
    Die Diskus-Boxen haben einen MSW vorne und einen MSW hinten - strahlen also nach vorne und nach hinten.
    Jeder MSW wird separat mit eigener Endstufe und eigenem DAC angesteuert.
    Der DAC für die hinteren MSW hat einen eigenen Lautstärkenregler, somit kann ich den Pegel der hinteren MSW im Verhältnis zu den vorrderen MSW jederzeit verändern.
    Die hinteren MSW strahlen gegen Reflektoren oder Diffussoren (auch austauschbar und verstellbar).
    Damit habe ich rel. viel Möglichkeiten das Abstrahlverhalten meiner Diskus-Boxen zu verändern.
    Ich kann also das Reflexionsbild im Hörbereich rel. schnell verändern - nicht beliebig aber in weiten Bereichen mit deutlich hörbaren Veränderungen.
    In Verbindung mit (etwas aufwendigeren und daher nicht mals oeben machbaren) Veränderungen der Aufstellung der Diskus-Boxen und Veränderungen mittels des DSP für die einzlenen Kanäle (z. B. Delay oder tonale Veränderungen für die hinteren MSW) habe ich recht viele Möglichkeiten das Abstrahlverhaltens meiner Diskus-Boxen zu verändern.
    Zudem habe ich noch die Möglichkeit jederzeit Änderungen der Zielkurve meines DRC-Systems vorzunehmen, die dann aber auf alle MSW wirken...

    Grüße Joachim

  16. #36
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Solange Du den verlustfreien Zusammenhang zwischen Sprungantwort und dem komplexen Frequenzgang bzw. dessen Aufdröselung in Amplituden- und Phasengang bzw. GLZ verleugnest, ist es eh' schwer auf einem gemeinsamen Level zu diskutieren.

    Hallo Fosti,

    vielleicht habe ich mich in der Vergangenheit etwas missverständlich ausgedrückt:
    Der mathematisch verlustfreie Zusammenhang zwischen Sprungantwort und dem komplexen Frequenzgang bzw. dessen Aufdröselung in Amplituden- und Phasengang bzw. GLZ wird (und wurde) von mir weder geleugnet noch bezweifelt.

    Grüße Joachim

  17. #37
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    Zitat Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
    In Bezug auf die Schallwiedergabe - also physikalisch bis kurz vor die Ohren - kann man "Neutral" rein technisch betrachten. Da gelten auch die physikalischen Grundlagen und man kann sich - bis dahin - auch nur mit den physikalsichen Grundlagen beschäftigen.

    Joachim,
    ich lese hier erstmalig einen zustimmungswürdigen Beitrag von Dir. Vielleicht können wir uns auf der Basis auf folgende Axiome einigen:

    1. Was am Ohr ankommt ist reine Physik und kann mit geeigneten Methoden messtechnisch beschrieben werden.
    2. Was im Gehirn verarbeitet und dann als Wahrnehmung interpretiert wird ist Chemie und Psychologie

    Der Lautsprecher als Reproduktionsapparat kann nur (1) beeinflussen, mit Technik, Wissenschaft und Ingenieurkunst kommt man auf kürzestem Weg zu besten Ergebnissen (Reproduktion der Quelldaten). Das ist das was hier im Forum hauptsächlich besprochen wird. Die Wahrnehmung "nach" dem Ohr (2) kann man nur noch psychologisch beeinflussen, was ein Großteil der audiophilen Industrie auch gezielt tut (priming, etc.).

    ...

    Wenn Ich Dein Geschriebenes richtig verstehe, versuchst Du mit der Pegeldiffernezen vorne-hinten das Abstrahlverhalten zu verändern? Das hat aber nicht viel mit dem hier diskutierten zu tun, wirkt allenfalls auf bestimmte Frequenzen oder stört womöglich die Phantomschallquelle wenn die Laufzeit nicht angepasst sind (eher Pseudo-Surround).

    Mit DRC kannst Du nichts am Abstrahlverhalten ändern.

  18. #38
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von nical
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    Zitat Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
    Hallo fosti,

    "wie sieht z.B eine neutrale" "Sprungantwort aus?).

    Grüße Joachim
    das versteh ich jetzt nicht?
    neutral ist viell. kein passender begriff - aber was gemeint ist ist wohl, dass ein LS sich so weit wie möglich der idealen antwort auf ein signal annähert.
    das wollen wohl alle - denk ich mir zumindest.
    dass ein im ansatz verbogener speaker in bestimmten räumen gut klingen kann kommt sicher vor - aber kann wohl kein entwicklungsziel sein.
    da find ich den alten hifi-begriff besser als audiophil.
    und wie hohe wiedergabetreue sich mit schlechten techn. parametern vereinbaren lässt erschließt sich mir auch nicht.
    aber das sagt jetzt nix gegen manger - was ich nicht wirklich kenne kann ich nicht beurteilen.
    gruß reinhard

  19. #39
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    Zitat Zitat von BiGKahuunaBob Beitrag anzeigen
    ...

    1. Was am Ohr ankommt ist reine Physik und kann mit geeigneten Methoden messtechnisch beschrieben werden.
    2. Was im Gehirn verarbeitet und dann als Wahrnehmung interpretiert wird ist Chemie und Psychologie

    ...
    DAS ist 'mal richtig klasse auf den Punkt formuliert und erschlägt imo jegliche weitere Diskussion.
    Wohlklingende Grüße,
    Matthias

  20. #40
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    Zitat Zitat von BiGKahuunaBob Beitrag anzeigen

    1. Was am Ohr ankommt ist reine Physik und kann mit geeigneten Methoden messtechnisch beschrieben werden.
    2. Was im Gehirn verarbeitet und dann als Wahrnehmung interpretiert wird ist Chemie und Psychologie

    Der Lautsprecher als Reproduktionsapparat kann nur (1) beeinflussen, mit Technik, Wissenschaft und Ingenieurkunst kommt man auf kürzestem Weg zu besten Ergebnissen (Reproduktion der Quelldaten). Das ist das was hier im Forum hauptsächlich besprochen wird. Die Wahrnehmung "nach" dem Ohr (2) kann man nur noch psychologisch beeinflussen, was ein Großteil der audiophilen Industrie auch gezielt tut (priming, etc.).

    ...

    Wenn Ich Dein Geschriebenes richtig verstehe, versuchst Du mit der Pegeldiffernezen vorne-hinten das Abstrahlverhalten zu verändern? Das hat aber nicht viel mit dem hier diskutierten zu tun, wirkt allenfalls auf bestimmte Frequenzen oder stört womöglich die Phantomschallquelle wenn die Laufzeit nicht angepasst sind (eher Pseudo-Surround).

    Mit DRC kannst Du nichts am Abstrahlverhalten ändern.
    Hallo,

    ... noch nicht so ganz ..aber fast .

    In der Wissenschaft wird i. d. R. noch zwischen Gehör und Gehirn unterschieden.
    Im Gehör erfolgt die Auswertung der zwei Ohrsignale. Je nach Modell, sind das sog. auditive Streams (kommt aus der ASA-Forschung).
    Das Ergebnis (also z. B. diese auditiven Streams) wird dann zum Gehirn geleitet und erzeugt dann die Klangeindrücke, Emotionen, analysiert gesprochenen Text und Rythmus oder Melodien etc..
    Für ASA z. B. gibt es rel. gute Versuchsergebnisse. Das hat auch noch nichts mit Psychologie zu tun.
    ASA zeigt nach welchen Kriterien das Gehör die Ohrsignale strukturiert und organisert um sie zu einzelnen sog. auditiven Streams zusammenzufassen (was gewissen Regeln unterliegt die ASA in Versuchen auch schön zeigt).
    Diese auditiven Streams beinhalten - wenn diese Strukturierung gut gelingt - die "Information" jeweils einer der in den Ohrsignalen (also dem was physikalsich an Schallverlauf am Ohr ankommt) entahltenen Schallquellen.
    Erst wenn diese Information jeweils einer Schallquelle (also jede in den Ohrsignalen enthaltete Schallquelleninformation) voneinander separiert ist, kann diese dann im Gehirn bez. des Klangs, der Lokalisation, der Lautstärke, des Inhaltes etc. pp. "verarbeitet" werden.
    Die Psychologie nutzt allerdings die Erkenntnisse von ASA.

    Das mag jetzt pedantisch erscheinen, diese Differenzierung ist aber für die Zielsetzung guten (oder auch neutralen) Klang einer Anlage/Box hilfreich - und würde Missverständnisse und evt. "Befindlichkeiten" vermeiden, wenn man klar und einendeutig schreibt wovon man redet.
    Es ist z. B. ein Unterschied, ob man von neutralem Schallverlauf spricht (den man anhand von physikalischen Parmetern definieren und bewerten kann) oder von neutralem Klang (den man anhand von Höreindrücken beschrieben und bewerten kann). Für die Zielerreichung eines guten oder neutralen (oder was auch immer ) Klangs ist es schon von Bedeutung an was für ein Hörmodell ich glaube wie der physiklaische Schall an den Ohren vom Gehör verarbeitet wird.
    Sobald hier jemand vom Klang spricht (ob jetzt nur von satten Bässen oder schrillen Höhen oder guter/schlechter Dynamik oder tollen Frauenstimmen-Reproduktion sind wir bei Höreindrücken also beim Klang und nicht beim physikalischen Schallverlauf. Diese Unterscheidnung halte ich für sehr wichtig... auch um Missverständnisse zu vermeiden.
    (Anm.: Die meisten "Missverständnisse" in den Foren passieren, wiel manche den physiklaischen Schallverlauf mit einer bestimmten Qualität von Höreindrücken einfach gleichsetzen und dies in ihren Worten nicht differenzieren - siehe "Neutral").


    Ja, ich verändere u. a. mit dem Pegelverhältnis zwischen den vorderen und hinteren MSW das Abstrahlverhalten meiner Diskus-Box.
    Ich kenne die Definition des Abstrahlverhaltens einer Box (also eines Gehäuses) mit Schallwandlern oder Lautsprechern darin als die Schallabstrahlung um diese box herum ...quais 360° in jeder Ebene.
    Eine andere Definition kenne ich nicht - sorry. Und diese Schallabstrahlung ändert sich sehr deutlich je nach Pegelverhältnis zwischen den vorderen und hinteren MSW und auch je nach dem ob ich den hinteren MSW gleichphasig oder gegenphasig ansteuere, auch wenn ich das Signal des hinteren MSW per DSP-Delay verzögere.

    Soweit ich die Beiträge hier so analysiere, ist immer vom Abstrahlverhalten die Rede... es sei denn ihr habt einen "Geheimcode" was ihr unter Abstrahlverhalten versteht... was verändere ich denn dann???

    Das eine Zielkurvenveränderung das Abstrahlverhalten nicht verändert weiss ich - und hab ich ja auch nicht geschrieben (steht in einem separaten Satz).

    Grüße Joachim

    PS.: Ich hab manchmal den Eindruck manche Teilnehmer hier denken etwas "eingeschränkt" (was z. B. Abstrahlverhalten ist oder das man das Abstrahlverhalten einer Box mit gegebenen Chassis nur eingeschränkt verändern kann).

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