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  1. #1
    Erfahrener Benutzer
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    Standard Kunststoff vs Metallhochtöner

    Guten Tag Kollegen,

    in der englischsprechenden Community gibt es eine groose Diskussion ob weiche oder harte Hochtöner besser.

    Wie sind eure Erfahrungen ?

    Hier gibt es ein interessantes Video zum Thema:

  2. #2
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Materialklang?

    Soweit mir bekannt rührt der empfunden Klangunterschied nicht direkt aus dem Material, sondern indirekt aus dem unterschiedlichen Abstrahlverhalten. Weiche Kalotten brechen früher auf und strahlen deswegen anders im SHT ab. Es gab mal eine Untersuchung, das gleich entzerrte Hochtöner auch gleich klingen, sogar Bändchen, AMTs etc (wie auchimmer das Abstrahlverhalten da auch normiert wurde).

    Im Profibereich nutzen hingegen fast alle Hartmembranen (Genelec, Neumann, Geithain, etc), das hat aber möglicherweise damit zu tun, weil die Hartmembranen sich besser für die dort oft verwendeten Waveguides eignen.
    Nubert spricht davon, dass er den Klang unangenehm findet und begründet das auch*, AH hatte auch eine negative Meinung.


    --
    * Versuche mit Alu-, Titan-,Beryllium- und Kunststofffolienmembranen brachten zwar leichteVerbesserungen bei den Klirrwerten, aber wesentlich schlechtere Ergebnisse bei der Impulsverarbeitung, weil praktisch alleMetall- und alle harten Kunststoffmembranen mit großen Resonanzproblemen behaftet sind. Selbst mit höchstem Aufwand beiden Dämpfungsmaßnahmen weisen sie im oberen Frequenzbereichimmer noch ein deutlich unpräziseres Impulsverhalten gegenüberguten Gewebekalotten auf. Dabei tröstet es auch nicht, dass dieResonanzfrequenzen von Metallkalotten oft oberhalb des eigentlichen Übertragungsbereiches angesiedelt sind: Diese Störungenwerden über Interferenzen und Mischprodukte mit Nutzfrequen-zen quasi in den Hörbereich „hineintransformiert“ und somit dochnachteilig hörbar. Bei impulsiver, obertonreicher Musik – bei-spielsweise dem Glockenspiel – nehmen erfahrene Hörer unter-schiedlich ausgeprägte Differenztöne wahr, die von der Frequenzund der Intensität der Metallmembran-Resonanzen abhängen.Besonders deutlich erkennbar sind die Unterschiede bei Burst-Signalen, die gleichzeitig zwei hohe Töne zwischen etwa 7 und12 kHz enthalten.

  3. #3
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von sonicfury
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    Sehr spannend und interessant die Ausführungen von Tonfeile der bei einem Hartmetall HT die Resos weit oberhalb des hörbaren entzerrt hat (>>20khz) und von wahrnehmbaren Verbesserungen berichtet hat. Vielleicht sagt er das selber ja nochmal detailliert...
    Es groovt

  4. #4
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Ja das war glaube ich die TAF27plus in seiner Tafal. Ich erinnere mich. Und alles passiv RESPEKT! Meine DXT aus gleichen Haus hat ja ein ähnliches Problem. Christoph Gebhard mag sie deswegen auch nicht. Werde ich mal angehen. Allerdings braucht man dann schon was anderes als ein ECM8000, auch wenn es bis 20kHz kalibriert ist, um es richig zu machen. Muss mal schauen, wie weit mein ICP Mikrophon von PCB hochkommt.


  5. #5
    Vorsicht schräger Humor
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    Zitat Zitat von hesinde2006 Beitrag anzeigen
    in der englischsprechenden Community gibt es eine groose Diskussion ob weiche oder harte Hochtöner besser. Wie sind eure Erfahrungen ?
    Moin,
    ganz salomonisch ... ett kütt drauf an. Ich habe in der Vergangenheit grausamste Metallhochtöner erlebt ... z.B. die frühen JBL-Exemplare. Aber auch schon Metallhochtöner, die mechanisch (auch mit Ennemoser C37) so gedämpft waren, dass man absolut nichts Negatives feststellen konnte. Bei Treibern existieren ja auch ähnliche Diskussionen. Es kommt halt wie so oft auf die Gesamtkonstruktion und den sinnvollen Einsatz an, dass generell an bestimmten Materialien festmachen zu wollen führt IMHO eher zu nichts.
    Persönlich bevorzuge ich rein emotional Nichtmetalllösungen.
    Gruß Kalle
    Geändert von Kalle (02.08.2018 um 20:45 Uhr)

  6. #6
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    Hallo,
    Zitat Zitat von BiGKahuunaBob Beitrag anzeigen
    Es gab mal eine Untersuchung, das gleich entzerrte Hochtöner auch gleich klingen, sogar Bändchen, AMTs etc (wie auchimmer das Abstrahlverhalten da auch normiert wurde).
    Meiner Erinnerung nach wurde der Versuch unter Freifeldbedingungen gemacht, da spielte das Abstrahlverhalten ausser Achse keine Rolle.

    Gruß
    Peter Krips

  7. #7
    Chef Benutzer
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    Hallo,
    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Ja das war glaube ich die TAF27plus in seiner Tafal. Ich erinnere mich. Und alles passiv RESPEKT! Meine DXT aus gleichen Haus hat ja ein ähnliches Problem. Christoph Gebhard mag sie deswegen auch nicht. Werde ich mal angehen. Allerdings braucht man dann schon was anderes als ein ECM8000, auch wenn es bis 20kHz kalibriert ist, um es richig zu machen. Muss mal schauen, wie weit mein ICP Mikrophon von PCB hochkommt.

    mir hat sich noch nicht erschlossen, welchen Sinn Hochtöner machen, die bis 30000 oder gar 40000 Hz abstrahlen.
    Meist haben solche Metaller dann oberhalb heftigste Membranresonanzen, deren in den hörbaren Bereich hinuntergespiegelte IM-Verzerungen dann unangenehm auffallen.

    Es gibt für unsere hier vertretene Altersklasse eine viel einfachere und wirkungsvollere Maßnahme:

    Verpass dem HT einen steilen (!!) Tiefpass so bei 15 - 16000 Hz und der Spuk mit dem Materialklang ist Geschichte....

    Gruß
    Peter Krips

  8. #8
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    Zitat Zitat von sonicfury Beitrag anzeigen
    Sehr spannend und interessant die Ausführungen von Tonfeile der bei einem Hartmetall HT die Resos weit oberhalb des hörbaren entzerrt hat (>>20khz) und von wahrnehmbaren Verbesserungen berichtet hat...
    Ich kann solche Beobachtungen aus eigener Erfahrung bestätigen:
    Bei der aktiven Abstimmung meiner damaligen B&W N804en konnte ich eine starke Resonanz Bei ca. 23kHz messen. Nach Behandlung mit einem entsprechend schmalen PEQ Filter waren z.B. Violinen weniger scharf, klangen ähnlicher wie live.

    just my 2 Cents worth....
    Beste Grüße,
    Winfried

    PS: "Nur die eigene Erfahrung hat den Vorzug völliger Gewissheit" (Arthur Schopenhauer)

  9. #9
    Chef Benutzer Benutzerbild von Christoph Gebhard
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    Moin,

    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Meine DXT aus gleichen Haus hat ja ein ähnliches Problem. Christoph Gebhard mag sie deswegen auch nicht.
    Stimmt. Das habe ich mal gesagt. Mir hat der DXT damals bei meinen Versuchen nicht gefallen. Ich habe das aber eher auf das Wavguide-Anpassung und die Unstetigkeit um 8kHz(?) geschoben.

    Grundsätzlich mag ich Hartmembran-Hochtöner (klingen für mich reiner und impulsiver) und auch die Metall-Sease, wobei ich mir schon einbilde, etwas Eigenklang wahrzunehmen (wie bei allen Hochtöner, die heftig aufbrechen). Deswegen halte ich persönlich Hartmembraner mit kontrolliertem Aufbrechen für den idealen Kompromiss (in diese Richtung entwickelten die etablierten Firmen ihre Referenz-Modelle in den letzten Jahren ja auch).

    Messtechnisch konnte ich bei der Drops bei zwei - vom Antrieb bauähnlichen - Seas-Hochtöner beim Metaller deutlich geringere IMD-Werte nachweisen:




    Das kann in dem konkreten Fall einen Klangunterschied erklären, aber ein allgemeingültiges Urteil kann man daraus natürlich nicht ableiten. Da müsste man mehr Treiber untersuchen.

    Meine Vermutung ist, dass das (gutmütige) Aufbrechen der Gewebemembran dafür verantwortlich sein kann. Deswegen gibt es ja auch Besprebungen die Mitte zu fixieren (wie bei den Ringstrahlern). Damit fängt man sich aber wieder neue Probleme wir Bündlung und erhöhten K2 ein.

    Gruß, Christoph

  10. #10
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von nical
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    hab früher viel mit focal gebaut und die inverskalotten zu schätzen gelernt.
    hatte auch gelegenheit, sie unter gleichen abhörbedingungen mit magnetostaten u.ä. zu vergleichen - war sehr angetan und überrascht.
    bin zwar vor 2 jahrzehnten bei dipol-a.m.t. gelandet und geblieben, aber hab sie in bester erinnerung.
    viell. hätt ich das nicht, wenns damals schon messmöglichkeiten wie heute gegeben hätte - wer weiß?
    gruß reinhard

  11. #11
    Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von Kripston Beitrag anzeigen
    Meiner Erinnerung nach wurde der Versuch unter Freifeldbedingungen gemacht, da spielte das Abstrahlverhalten ausser Achse keine Rolle.
    ja, ich glaube so war es... und genau deswegen klangen alle Hochtöner losgelöst von Bauart und Material im Blindtest gleich.

    --
    "Das Ergebnis des Versuches erlaubt denSchluß, dass zwischen den Hochtöner perzeptiv keinerlei Unterschied mehr besteht.Abschließend kann festgehalten werden, dass im Fall von ausgeschlossener Interaktion mit Raum und Schallwand, bei axial in Amplitude und Phase linearisierten Treibern im linearen Betrieb keinerlei Differenz mehr zwischen Lautsprechern mit unterschiedlichen Wandlerprinzip, unterschiedlichen Membranmaterial oder -ausdehnungbesteht. Der verbreitete Volksmund kann damit zumindest unter diesen Bedingungenals widerlegt betrachtet werden."

    Quelle: Magisterarbeit "Wahrnehmbarkeit klanglicher Unterschiede von Hochtonlautsprechern unterschiedlicher Wirkprinzipien" von Andreas Rotter, 2010

  12. #12
    Erfahrener Benutzer
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    Ich bin erstaunt das es hier so viel fundiertes Wissen gibt Meinem Empfinden nach gibt es in den englischsprachigen Foren (erstaunlicherweise) nicht so viel geballte Kompentenz sondern mehr Glaubensbekenntnisse, gemischt mit einer starken Portion Halbwissen.

    Würdet ihr meine Meinung unterschreiben oder eher nicht ?


    Zurück zum eigentlichen Thema: bis jetzt ergeben sich zwei Möglichkeiten, entweder wird der Unterschied durch Resonanzen (meist im unhörbaren Bereich)verursacht, die Verzerrungen bis in den hörbaren Bereich zur Folge haben oder die unterschiedliche Bündelung ist für den Unterschied (haupt)verantwortlich.
    Grundsätzlich sind harte Kalotten aber schwieriger in der Herstellung, wer also einen Metaller möchte muss entweder mehr zahlen oder mit schlechteren Produkten zufrieden sein.

  13. #13
    vertont Benutzerbild von schmiddie
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    Zitat Zitat von Kripston Beitrag anzeigen
    Hallo,


    mir hat sich noch nicht erschlossen, welchen Sinn Hochtöner machen, die bis 30000 oder gar 40000 Hz abstrahlen.
    Meist haben solche Metaller dann oberhalb heftigste Membranresonanzen, deren in den hörbaren Bereich hinuntergespiegelte IM-Verzerungen dann unangenehm auffallen.

    Es gibt für unsere hier vertretene Altersklasse eine viel einfachere und wirkungsvollere Maßnahme:

    Verpass dem HT einen steilen (!!) Tiefpass so bei 15 - 16000 Hz und der Spuk mit dem Materialklang ist Geschichte....

    Gruß
    Peter Krips
    hallo zusammen!

    yes, ich danke dir herzlichst kripston

    so ähnlich hab ich das derzeit bei meinen seas noferro w 600 g gemacht.
    habe in equalizer apo einen steilflankigen 20khz tiefpass gesetzt und feddich

    hab die letzten jahre 3 - 4 gewebekalotten gehört. das thema ist durch für mich, will ich nicht mehr haben, der seas metaller ist um klassen besser.

    allerdings eine ausnahme: wie schon oben erwähnt --> die focal inverskalotte
    das ist meine bisherige persönliche referenz. sehr schade, dass es sie regulär nicht mehr zu kaufen gibt
    die hatte ich vor ca 10 jahren mal, ist mir bis heute in bester erinnerung geblieben!

    schönen abend
    -philipp-
    Geändert von schmiddie (11.08.2018 um 15:35 Uhr)

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