» über uns

» Registrierung

Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
Seite 2 von 3 ErsteErste 1 2 3 LetzteLetzte
Zeige Ergebnis 21 bis 40 von 46
  1. #21
    gewerblich
    Registriert seit
    22.03.2009
    Beiträge
    687

    Standard

    Hallo Armin,

    sicherlich ist es nicht möglich alle Forderungen unter einen Hut zu bekommen. Mir ist das bei meiner letzten Messung erst richtig deutlich geworden.
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Fg, Winkel axial.gif
Hits:	106
Größe:	34,2 KB
ID:	44508
    Unter Winkel zeigt sich bei der Trennung mit steigendem Winkelgrad eine immer stärker werdende Senke, die ich auf Laufzeitdifferenzen zurückführe. Ich meine, hier hilft mir auch kein DSP, wenn es unter Winkeln stimmt, dann ist es axial wieder falsch.
    Wie sich die Sache bei der Raummessung darstellt, das weiss ich noch nicht, es ließe sich jedoch später mal ermitteln.

    Gruß
    Wolfgang

  2. #22
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    21.07.2011
    Beiträge
    981

    Standard

    Hallo Wolfgang,

    Unter Winkel zeigt sich bei der Trennung mit steigendem Winkelgrad eine immer stärker werdende Senke, die ich auf Laufzeitdifferenzen zurückführe.
    Bei 2500 Hz liegt die Trennung und dort wird auch die Phasendifferenz sichtbar.
    Da du rotationssymmetrische Schallquellen hast, die ähnliche Abmessungen haben, sollte sich in horizontaler Richtung kein allzu großer Phasenfehler auftun (außer die Phasenlage ist auf Achse schon extrem schlecht).
    Bist du sicher, dass die Senke nicht eher durch die hohe Trennung und damit verbundenem starken Einschnüren der Abstrahlung des 12'' Chassis entsteht?

    Gruß Armin

  3. #23
    gewerblich
    Registriert seit
    22.03.2009
    Beiträge
    687

    Standard

    Hallo Armin,
    ich kann mir das nicht so recht vorstellen. Ich könnte doch die Sprungantwort auf Achse und unter 90 grad messen und sehen, ob da eine Verschiebung eintritt.

    Gruß
    Wolfgang

  4. #24
    gewerblich
    Registriert seit
    22.03.2009
    Beiträge
    687

    Standard

    Übrigens habe ich jetzt die Antwort von UweG zum Thema "Datenimport in Boxsim" erhalten:
    Messmikro:
    Theoretische Antwort: In unendlicher Entfernung und dann spielt der Höhenunterschied keine Rolle.
    Praktische Antwort: Bei einer Messung im Wohnraum würde ich versuchen, das Mikro jeweils auf Höhe des Chassis zu positionieren und vermutlich ist 1m Abstand eher etwas zu groß, je nach Fensterung in Arta.

    Boxsim simuliert in unendlicher Entfernung. Es versucht, die Box zu charakterisieren, nicht das Verhalten in einem bestimmten Raum.

    Gruß
    Wolfgang

  5. #25
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Chlang
    Registriert seit
    18.03.2009
    Ort
    Würzburg
    Beiträge
    1.343

    Standard

    Zitat Zitat von wolfgang520 Beitrag anzeigen
    es hat niemand behauptet, dass die Phasenbeziehung der Schallentstehungsorte, die nicht auf einer Ebene liegen, am Simulationsprogramm liegt. Wenn es nach Deiner Aussage an der Konstruktion liegt, dann erkläre bitte, wie man bei Mehrwegeboxen die Schallentstehungsorte konstruktiv in eine Ebene legen sollte.

    Trotzdem ist es schon von Interesse in welcher Art und Weise die Messung für die Importdaten erfolgen soll.
    Hui, gerade erst gesehen.

    Das mit "es liegt an der Konstruktion" war wertfrei. Wenn man Treiber mit unterschiedlich großem Tiefenversatz einsetzen will, hat man dafür i.d.R. Gründe - nur muss man dann mit den Konsequenzen leben. (Um es mit Wolfgangs Worten zu sagen: Ich habe nicht gefordert, dass die Schallentstehungsorte auf einer Ebene liegen MÜSSEN).

    Bei Boxsim erfolgt die Messung laut Anleitung auf Achse jedes einzelnen Chassis mit Bestimmung der Schallentstehungsorte, um den unterschiedlichen Tiefenversatz zu berücksichtigen (Simulation in unendlicher Entfernung). Konsequenter Weise muss man das Procedere dann für jeden Winkel, den man simulieren/betrachten will, erneut durchführen. Und um es noch komlizierter zu machen, hängt das dann noch von der Drehachse ab - Boxsim nimmt diese (und damit auch den Bezugspunkt zur Bestimmung der Messdistanz) in der Mittelsenkrechten der Gehäusevorderfläche an.

    Grüße
    Chlang,

    der mit dem Phänomen auch schon bei Konstruktionen mit Hochtonhörnern Erfahrungen sammeln durfte und schließlich zumindest Messung und Boxsim-Simu zur Deckung bringen konnte.



  6. #26
    gewerblich
    Registriert seit
    22.03.2009
    Beiträge
    687

    Standard

    Zitat Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
    Hallo Wolfgang,
    Bist du sicher, dass die Senke nicht eher durch die hohe Trennung und damit verbundenem starken Einschnüren der Abstrahlung des 12'' Chassis entsteht?

    Gruß Armin
    Hallo Armin,
    bei mir erhärtet sich der Gedanke eines Phasenfehlers für die Senke im Trennbereich. Ich habe soeben einige Messungen in axialer Richtung zum Hochtöner und einige unter 60 Grad auf dem Drehteller durchgeführt. Der Mikrofonabstand blieb unverändert bei einem Meter, ohne dass das Mikro in der Höhe verstellt wurde. Bezugsachse war übrigens die Mitte der Frontebene.
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	TMT keine Diff.gif
Hits:	112
Größe:	16,5 KB
ID:	44512Sprungantworten des TMT
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	HT, Diff 0,15 ms.gif
Hits:	104
Größe:	19,6 KB
ID:	44513Sprungantworten des HT
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Sprungantwort 60g, 0,2 ms Diff.gif
Hits:	106
Größe:	18,4 KB
ID:	44514Unter 60 Grad beträgt die Differenz zwischen TMT und HT 0,2 ms.

    Wenn ich mich jetzt nicht verrechne, dann entspricht dies einer Laufwegänderung von ca. 7 cm. Bei 2,5 kHz Trennung erfolgt somit eine Phasenverschiebung um 180 Grad.

    Gruß
    Wolfgang

  7. #27
    gewerblich
    Registriert seit
    22.03.2009
    Beiträge
    687

    Standard

    Zitat Zitat von Chlang Beitrag anzeigen
    Hui, gerade erst gesehen.

    Bei Boxsim erfolgt die Messung laut Anleitung auf Achse jedes einzelnen Chassis mit Bestimmung der Schallentstehungsorte, um den unterschiedlichen Tiefenversatz zu berücksichtigen (Simulation in unendlicher Entfernung). Konsequenter Weise muss man das Procedere dann für jeden Winkel, den man simulieren/betrachten will, erneut durchführen. Und um es noch komlizierter zu machen, hängt das dann noch von der Drehachse ab - Boxsim nimmt diese (und damit auch den Bezugspunkt zur Bestimmung der Messdistanz) in der Mittelsenkrechten der Gehäusevorderfläche an.

    Grüße
    Chlang,
    Leider führt das zu dem Ergebnis, dass bei Hörnern der ideale Punkt immer nur an einem bestimmten Winkel gegeben ist. Aus meiner Sicht hilft dann auch kein DSP.

    Gruß
    Wolfgang

  8. #28
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    21.07.2011
    Beiträge
    981

    Standard

    Hallo,

    ich kann mir das nicht so recht vorstellen. Ich könnte doch die Sprungantwort auf Achse und unter 90 grad messen und sehen, ob da eine Verschiebung eintritt.
    Welche Information liefert dir die Sprungantwort denn? Doch eigentlich nur ob sich der SEO der Chassis zueinander verschoben hat. Mehr an Phaseninformationen kann ich aus der Sprungantwort nicht herauslesen - oder übersehe ich da etwas?
    Die Phase ändert sich doch z.b. auch durch die Resonanzmoden des 12'' Chassis die den "Roll-off" verursachen,...

    Wenn du die beiden Wege mit FG unter Winkel sauber in ein Simulationprogramm eingepflegt hast, ist dies doch schnell überprüft.
    Hier ein Beispiel 170mm Waveguide mit 6'' MT, FG und Phasenlage einmal auf Achse und auf 90°:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Phasenverschiebung_0-90_1.jpg
Hits:	116
Größe:	112,8 KB
ID:	44510 Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Phasenverschiebung_0-90_2.jpg
Hits:	94
Größe:	112,8 KB
ID:	44511

    Da verschiebt sich die Phase insgesamt, aber nur geringfügig gegeneinander. Ähnlich müsste es auch bei dir sein, denn die Chassis-Größen liegen nicht so krass auseinander - aber bei 2,5 kHz täuscht man sich natürlich auch schnell was die Auswirkung von Phasenverschiebungen anbelangt.

    Was mich stutzig macht ist, dass der Einbruch bei 30-60° am größten ist und dann wieder kleiner wird. Manchmal beobachtet man dieses Verhalten bei Chassis die deutlich über ihre Bündelungsfrequenz hinaus betrieben werden - kann aber auch durch einen sehr welligen Phasenverlauf verursacht sein.

    Gruß Armin

  9. #29
    gewerblich
    Registriert seit
    22.03.2009
    Beiträge
    687

    Standard

    Hallo Armin,
    eigentlich passt die Rechnung unter Pkt. 26 mit dem angezeigten Ergebnis überein. Ich könnte natürlich einen Datenexport der 60 Grad Daten durchführen und diese in Boxsim eingeben. Die Senke müsste dann sichtbar werden. Heute schaffe ich das jedoch nicht mehr.

    Gruß
    Wolfgang

  10. #30
    gewerblich
    Registriert seit
    22.03.2009
    Beiträge
    687

    Standard

    Ich kann mich übrigens noch an eine Beschreibung eines Hornlautsprechers in der Hobby Hifi erinnern. Dort wurde der SEO des HT weiter als der SEO des TMT von der Messstelle entfernt. Natürlich hat das praktische Vorteile, der Hornmund steht nicht soweit in den Raum.


    Die Begründung dafür empfand ich allerdings etwas seltsam. Aufgrund der hohen Masse der TMT Membran benötigt der TMT eine höhere Zeit zum Einschwingen, folglich muss der HT zeitverzögert werden. Der Schall vom HT muss also eine längere Flugzeit zum Hörer haben, damit alles passt.

    Was meint Ihr dazu?

    Gruß
    Wolfgang

  11. #31
    gewerblich
    Registriert seit
    22.03.2009
    Beiträge
    687

    Standard

    Also, die Anleitung von UweG hat mir keine Ruhe gelassen. Ich habe nun genau nach Anleitung gemessen (immer auf Höhe des einzelnen Chassis) und diese Daten importiert.
    Leider führt die theoretisch angenommene unendliche Hörentfernung doch zu erheblichen Differenzen zum eigentlichen Hörort. Besonders bei großen Abständen der Chassis ist beim besten Willen keine Übereinstimmung zwischen Simu und realer Box zu erzielen.
    Anbei die korrekte Simulation:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Boxsim mit unendlicher Hörentfernung.GIF
Hits:	118
Größe:	47,9 KB
ID:	44533
    Dazu im Vergleich die Messung am fertigen Lautsprecher:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Fg, gesamt.gif
Hits:	108
Größe:	27,8 KB
ID:	44534
    Die Phasenfehler sind deutlich zu sehen.

    Da in meinem Fall am Messpunkt die Sprungantworten genau übereinstimmten, konnte ich ohne Bedenken den Haken bei "Frequenzgang Phase benutzen" entfernen. Jetzt stimmt die Simu mit der Realität überein.

    Eventuell sollte man in solch besonderen Fällen von der üblichen Verfahrensweise abweichen und das Messmikro auf Mitte zwischen die Chassis legen oder zumindest beide Chassis von einer Position aus messen. Dann würde die Messentfernung auch der Hörentfernung entsprechen.

    Gruß
    Wolfgang

  12. #32
    Chef Benutzer
    Registriert seit
    10.12.2012
    Ort
    OWL
    Beiträge
    3.250

    Standard

    Zitat Zitat von wolfgang520 Beitrag anzeigen
    Aufgrund der hohen Masse der TMT Membran benötigt der TMT eine höhere Zeit zum Einschwingen, folglich muss der HT zeitverzögert werden.[...]

    Was meint Ihr dazu?
    Das dieser Unsinn leider niemals verschwinden wird, das meine ich dazu. Ist das denn so intuitiv, dass immer wieder die Masse mit dem Einschwingen (boah, wie ich schon dieses Wort hasse!*) in Verbindung gebracht wird? F=m*a und a ~ p, mehr gilt nicht in dem relevanten Bereich, also ist die Masse nur ein weiterer Proportionalitätsfaktor, der durch mehr (Antriebs-) Kraft ausgeglichen werden kann.

    Nebenbei: was genau hat eigentlich das Einschwingen mit der Zeitverzögerung zu tun?

    ----

    Tut Euch alle einen Gefallen und messt in Ohrhöhe in ungefährer Hörentfernung. Alles andere kann man machen, führt aber zu Ergebnissen, die nicht unbedingt mit dem Gehörten überein stimmen müssen.


    * Einschwingen an sich ist ein allgemein bekannter Begriff aus der Regelungstechnik, und es geht mir bei meinem Hass weniger um den Begriff an sich, als darum, dass er viel zu häufig benutzt wird, ohne wirklich den Hintergrund verstanden zu haben.

  13. #33
    gewerblich
    Registriert seit
    22.03.2009
    Beiträge
    687

    Standard

    Zitat Zitat von JFA Beitrag anzeigen
    Tut Euch alle einen Gefallen und messt in Ohrhöhe in ungefährer Hörentfernung. Alles andere kann man machen, führt aber zu Ergebnissen, die nicht unbedingt mit dem Gehörten überein stimmen müssen.
    Da stimme ich voll zu. Es nutzt bei der Simu nicht viel auf Unendlich zu simulieren, niemand hört im Unendlichen.
    Die Zeitverzögerung zwischen HT und TMT sehe ich auch skeptisch.

    Bei mir stimmen die Flugzeiten in Realität überein und Simu Fg passt auch zum gemessenen Frequenzgang.

    Gruß
    Wolfgang

  14. #34
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    21.07.2011
    Beiträge
    981

    Standard

    Hallo Wolfgang,

    Da in meinem Fall am Messpunkt die Sprungantworten genau übereinstimmten, konnte ich ohne Bedenken den Haken bei "Frequenzgang Phase benutzen" entfernen. Jetzt stimmt die Simu mit der Realität überein.
    Da verstehe ich was nicht
    Wie schließt du von zeitgleichen Sprungantworten darauf, auf die "gemessene" Phaseninformation verzichten zu können?
    Oder meinst du, du kannst auf den Eintrag des SEO in Boxsim verzichten (da Sprungantwort zeitgleich) und daher stimmt der berechnete Phasenverlauf in Boxsim automatisch recht gut mit der Realität überein?
    Wenn in Boxsim der SEO der Chassis richtig gesetzt ist, dann stimmen die in Boxsim aus dem FG abgeleitete Phasen doch immer recht gut zueinander.

    Mir ist aber immer noch nicht klar, wie die Simulation besser wird, wenn die Phase durch Boxsim aus dem FG grob abgeleitet wird. Da scheint dann eher etwas mit der Messauswertung nicht zu stimmen. Der berechnete Phasenverlauf durch Arta ist doch eigentlich immer genauer als der durch Boxsim berechnete - oder?

    Gruß Armin

  15. #35
    Wastler
    Gast

    Standard

    Strittig ist beim SEO, wo dieser denn tatsächlich ist.
    In der Mitte der Schwingspule? der tiefsten Stelle der Membran (bei Bässen und Mitteltöner die Klebestelle der Staubschutzkalotte)? das Mittelmaß der Membran? Bei Tieftönern eher weiter außen (Richtung Schwingspule werden die höheren Frequenzen abgestrahlt)?
    Der einzige Weg scheint, ein gutes Mittelmaß zu simulieren, messen und korrigieren.
    Überraschend dabei ist, wenn es keine Extremverhältnisse wie beim TE (Horn) sind, wie gering die Phasenverschiebungen dann tatsächlich sind.

    BG, Wastler

  16. #36
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    05.03.2016
    Ort
    Güstrow
    Beiträge
    1.461

    Standard

    Mir ist aber immer noch nicht klar, wie die Simulation besser wird, wenn die Phase durch Boxsim aus dem FG grob abgeleitet wird. Da scheint dann eher etwas mit der Messauswertung nicht zu stimmen. Der berechnete Phasenverlauf durch Arta ist doch eigentlich immer genauer als der durch Boxsim berechnete - oder?
    Meiner Meinung nach ist der berechnete Frequenzgang häufig genauer als ein aus Nah- und Fernfeld gefügter. Zumindest im Bereich der Fügefrequenz. Gerade wenn man Trennungen unter 1kHz realisieren möchte, bekommt man durch das Fügen von Nah- und Fernfeldmessung Phasenfehler, die im Nutzbereich liegen. Im Prinzip sollte sich ein einzelnes Chassis minimalphasig verhalten. Wenn der gefügte Frequenzgang eine Phasenlage aufweist, die nicht mit der aus dem Frequenzgang berechneten Phase zur Deckung zu bringen ist, dann ist die Phase des gefügten Frequenzgangs fehlerhaft. Oder das Chassis macht ganz komische Dinge. Da der Fehler aber scheinbar hautpsächlich im Umfeld der Fügefrequenz auftaucht, würde ich vermuten, dass die gemessene Phase fehlerhaft ist. Ich denke die Schlenker aus der FFT spielen da mit hinein. Bei mir hat der Fehler bei der Fügefrequenz schon häufig 10 bis 15° Grad betragen.

    In Vituix-CAD ist im Merger ein Häckchen "Minimum Phase" und ein Häckchen "with GD of HF" hinzugefügt worden, um diese Aktion komfortabel zu bewerkstelligen. Kimmo selbst hielt das Problem für vernachlässigbar. Ich denke, wer sehr gute Messungen hat (d.h. ein längeres Gate ist realisierbar), für den wird das Problem eher vernachlässigbar sein.

    Zu der Hörplatz- vs.-Unendlichkeits- Geschichte: Aus meiner Erfahrung sollte man es so machen wie Boxsim, d.h. Phasenlage im Unendlichen betrachten. Mir ist noch jeder Versuch die Phasenlage auf den Hörplatz hin zu optimieren daheim um die Ohren gehauen worden. Es hat immer dazu geführt, dass die Treiber separierbar wurden. Wer VituixCAD nutzt sollte sich bewußt sein, dass das Programm per Default auf einen 2,5m entfernten Hörplatz simuliert. Das kann man ändern - ich setze das auf 25m. Oder man setzt die Chassispositionen alle auf 0,0,0 während man die Phasenlage optimiert. Man muss nur immer im Hinterkopf behalten, was man da gerade tut!

  17. #37
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von albondiga
    Registriert seit
    14.09.2015
    Ort
    HH
    Beiträge
    337

    Standard

    Es gibt keinen realen SEO. Das ist eine theoretische Größe, um einen Nullpunkt für die Phasenkoordinaten zu haben und das Phasenverhalten aus verschiedenen Messungen vergleichen zu können.

    Zitat Zitat von Friedemann Hausdorf im Visaton-Forum
    Stimmt, hier ist alles relativ. Ich will mal beschreiben, wir wir mit ATB die Phase messen: Wir positionieren das Mikro mit Hilfe einer Vorrichtung auf den Millimeter genau in 40 cm Abstand zur Schallwand. Die 40 cm sind willkürlich definiert und haben nur praktische Gründe der Handhabung. Dann gibt ATB einen Ton-Burst ab, der vom Mikro aufgenommen wird und im Zeitbereich auf dem Schirm dargestellt wird. Da sieht man dann schön die Laufzeit des Schalls über die 40 cm und zusätzlich die Laufzeit, die der Schall von seinem Entstehungsort hinter der Schallwand zurückzulegen hat (bei großen Tieftönern etliche cm). ATB zeigt die Laufzeit in Millimetern an. Diesen Wert notieren wir. Dann wird die Messung bezogen auf das elektrische Eingangssignal gemacht. Die Kurve wandert oft, wie in anderen Beiträgen schon beschrieben, von + 180° zu - 180° und darüber hinaus. Jetzt exportieren wir die Kurve in ein spezielles Boxsim-Chassis-Tool, das UweG uns freundlicherweise programmiert hat , und verschieben rechnerisch den Schallentstehungsort. Dadurch kann man die Lage der Kurve soweit verändern, dass sie im Arbeitsbereich parallel zu x-Achse verläuft und meistens ist alles zwischen + 180° und - 180° zu sehen. Damit haben wir dann den Bezugspunkt der Messung auf den Ort der Schallentstehung hinter die Schallwandoberfläche verlegt. Wo der Punkt genau ist, spielt keine Rolle, weil wir die Millimeter angeben, die dann bei der Simulation mit Boxsim verechnet werden. Übrigens werden alle Chassis bündig in der Schallwand gemessen. Wenn das nicht möglich ist (keine Brett vorhanden), wird bei der Phasenmessung der Versatz bei dem Schallentsehungsort verrechnet.

    Jetzt noch die Antwort auf die Frage, warum die eine Frequenz nicht schneller am Mikrofon ist, als die andere, obwohl die Phasenmessung das suggerieren könnte. Die Phasenmessung gilt nur für eingeschwungene Vorgänge. Bei Impulsmessungen kann man sehen, dass der Schall bei allen Frequenzen gleichzeitig eintriift, es sein denn, er wird von unterschiedlichen Orten auf der Membran erzeugt.
    Quelle: http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...63&postcount=8

  18. #38
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    21.07.2011
    Beiträge
    981

    Standard

    Hallo,

    Meiner Meinung nach ist der berechnete Frequenzgang häufig genauer als ein aus Nah- und Fernfeld gefügter. Zumindest im Bereich der Fügefrequenz. Gerade wenn man Trennungen unter 1kHz realisieren möchte, bekommt man durch das Fügen von Nah- und Fernfeldmessung Phasenfehler, die im Nutzbereich liegen.
    Faszinierend wie unterschiedlich die Erfahrungen hier sind.

    Kann ich auch wieder nicht ganz nachvollziehen. Der berechnete Frequenzgang und der daraus abgeleitete Phasenfrequenzgang legt ein idealisiertes Chassis in einem idealen Gehäuse (i.d.R. ohne Berücksichtigung von irgendwelchen Resonanzen, BR und TML-Kanäle werden berechnet und die Dämpfung geschätzt...) zu Grunde.

    Das kann doch per se nicht genauer sein als eine Nahfeld-Messung (den Bereich unter 30-40Hz mal ausgeblendet) die bis 200-300Hz verwendet wird, den Baffle-Step korrigiert und gemessene BR und TML-Kanäle richtig skaliert einbindet - was sind da die Argumente für die Überlegenheit des berechneten FG?

    Beim Zusammenfügen von Nah- und Fernfeld-Messung gibt es immer einen kleinen Phasenfehler, da z.B. die Baffle-Step Berechnung die Realität nie korrekt wieder gibt und damit die korrigierte Nahfeldmessung fehlerhaft ist (wenn man wie ich, immer auf Hörplatzhöhe mit dem Delay des HT misst, bekommt noch weitere Phasenverschiebung).

    In dem man das Delay in der Nahfeld-Messung minimal ändert, kann der Phasen-Fehler recht gut kompensiert werden.
    Hier das Bsp von zwei TT in einer großen TML, Zusammenfügen von Nah- und Fernfeldmessung mit dem Delay aus der Nahfeldmessung unverändert (erster Impuls des TT der Nahfeldmessung bestimmt das Delay):
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Phasenverschiebung_TT_1.jpg
Hits:	110
Größe:	222,8 KB
ID:	44558
    Wie mtthsmyr richtig beschrieben hat kommt es zu einem Phasensprung von 10° beim Übergang von Nahfeld- zu Fernfeldmessung. Das kommt daher das die Nahfeldmessung keine "Korrelation" zum Mikrofon an der Abhörposition besitzt.
    Wird dieser Fehler über eine kleine Erhöhung des Delay der Nahfeldmessung geändert, erhält man folgendes:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Phasenverschiebung_TT_2.jpg
Hits:	101
Größe:	222,4 KB
ID:	44559
    Wie soll ein berechneter FG/Phasen-FG dies mit allen Resonanzen und Chassisfehler "besser" wiedergeben.

    Das Anfügen eines berechneten FG an die Fernfeldmessung führt hier wohl kaum zu einem besseren Ergebnis, da die Abweichungen von der Realität sicher noch viel größer sind.

    Vielleicht kann mir jemand mit einem Beispiel zeigen, wie es berechnet realistischere Ergebnisse gibt.

    Gruß Armin

  19. #39
    gewerblich
    Registriert seit
    22.03.2009
    Beiträge
    687

    Standard

    Zitat Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
    Hallo Wolfgang,



    Da verstehe ich was nicht
    Wie schließt du von zeitgleichen Sprungantworten darauf, auf die "gemessene" Phaseninformation verzichten zu können?
    Oder meinst du, du kannst auf den Eintrag des SEO in Boxsim verzichten (da Sprungantwort zeitgleich) und daher stimmt der berechnete Phasenverlauf in Boxsim automatisch recht gut mit der Realität überein?
    Wenn in Boxsim der SEO der Chassis richtig gesetzt ist, dann stimmen die in Boxsim aus dem FG abgeleitete Phasen doch immer recht gut zueinander.

    Mir ist aber immer noch nicht klar, wie die Simulation besser wird, wenn die Phase durch Boxsim aus dem FG grob abgeleitet wird. Da scheint dann eher etwas mit der Messauswertung nicht zu stimmen. Der berechnete Phasenverlauf durch Arta ist doch eigentlich immer genauer als der durch Boxsim berechnete - oder?

    Gruß Armin
    Hallo Armin,
    zeitgleiche Sprungantworten bedeuten für mich ebenfalls gleiche Phaseninformation. Den SEO in Boxsim gebe ich dann ebenfalls nicht ein. Das hat zwei Gründe:
    • es handelt sich nicht um ein Visaton Chassis und damit kenne ich den SEO überhaupt nicht,
    • bei gleicher Sprungantwort habe ich gleiche Flugzeiten und damit liegen die SEO in einer Ebene.

    Gruß
    Wolfgang
    Geändert von wolfgang520 (01.08.2018 um 18:32 Uhr)

  20. #40
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    05.03.2016
    Ort
    Güstrow
    Beiträge
    1.461

    Standard

    Aus meiner Sicht ist die gefensterte Fernfeldmessung das Problem. Je nach Messbedingungen mehr oder weniger. Die Artefakte aus der FFT gehen teilweise bis 1kHz hoch. Mit "Hamming-Window 50%" läßt es sich etwas entschärfen, es bleibt aber ein Problem. Diese Artekfakte drehen an der Phase. Die Nahfeldmessung ist schon ziemlich gut, aber wenn man z.B. bei 400Hz fügen will, besteht bei der Phasenlage der gegaten Messung eine erhebliche Unsicherheit.

    Die Annahme es im Bereich 200 bis 600 Hz mit einem idealen Treiber zu tun zu haben, ist idR weniger falsch, als die gefügte Fase zu übernehmen. Die größte Abweichung zwischen Berechnung und Messung tritt eigentlich immer um die Fügefrequenz auf. Ist ein Indiz. Oberhalb von 1kHz sieht es wieder anders aus.

    Und wie es bei irgendwelchen TMLs oder Chassis mit verzappelten Frequenzgängen aussieht, ... wie auch schon bei dem anderen Thema: man sollte sich immer im klaren sein, was man tut. Die Treiber, die ich bisher kennengelernt habe, erschienen in dem Bereich sehr sauber zu arbeiten, solange man nicht Mist beim Gehäuse baut. Die Nicht-idealen Aspekte der Chassis sind häufig vernachlässigbar. Das sieht man, wenn man gemessene und berechnete Phase vergleicht. XSim ist ein recht schönes Tool dafür.

    Es hängt auch ein wenig davon ab, wie weit man dem gefügten Frequenzgang traut. Manchmal sieht man ja schon bei Fügen, wie gesichert das Ergebnis ist - je nachdem wie gut und breitbandig die Deckung der zu fügenden Teile ist. Und wenn der Frequenzgang halbwegs gesichert erscheint, traue ich dem tendenziell mehr als dem gefügten Fasengang.

    VG, Matthias

Forumregeln

  • Es ist dir nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
  • Es ist dir nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
  • Es ist dir nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
  • Es ist dir nicht erlaubt, deine Beiträge zu bearbeiten.
  •  
Powered by vBadvanced CMPS v4.3.0