Langhuber oder Kurzhuber? Subwoofer für Musik

[FoLLgoTT]

Nils, letztens hat einer gesagt, dass große Verschiebevolumen in kleinen Gehäusen aufgrund der nicht-linearen Luftfeder hohe Verzerrungen (bei großen Auslenkungen) zur Folge haben.

Ich habe das nie systematisch untersucht, aber Hank bei Beisammen hat ja dieselben Treibern in verschiedenen Volumen gemessen und der Klirr war im kleineren etwas höher. Extrem wird es wahrscheinlich nur bei sehr kleinen Volumen.

[BiGKahuunaBob]

Nils, letztens hat einer gesagt, dass große Verschiebevolumen in kleinen Gehäusen aufgrund der nicht-linearen Luftfeder hohe Verzerrungen (bei großen Auslenkungen) zur Folge haben.

Das ist zunächst einmal eine Behauptung, konkrete Daten und Messungen dazu habe ich nicht gesehen.
Ich las einmal von einer Faustformal, dass das Verschiebevolumen nicht 5% des Gehäusevolumens überschreiten sollte, oder anders min. 20mal so groß sein soll. Demzufolge passt sogar ein langhubiger 18"er in ein kompaktes 40l Gehäuse...

[BLUE PLANET ACOUSTIC]

Hi,
wie zu vermuten, habe ich eigentlich alles gehört und gesehen.

Für mich sind Dipole das Beste was ich je gehört habe. Je nach Größe des Raumes 2 pro Seite. Ich höre in 30qm mit einem pro Seite.
Im Raum bis 30Hz...
Wenn ich will, sehr laut.... und immer trocken.
Kann sich jeder bei uns im Showroom überzeugen. Oder auf der nächsten Messen in Stuttgart und Bonn.
Auf den Messen (leider) in viel zu kleinen Räumen. Mit DIRAC...

Gruss,
Nick

PS: Ich bekomme auch noch 12 Zoll Subs mit Wabenmembran. Ein paar werde ich ins Angebot hauen, je nach Zustand.
Die laufen in BR bis ca 25 Hz, 60 Liter Volumen.

[fosti]

20faches Verschiebevolumen (Vd/V = 0.05) finde ich etwas wenig. Mein SPH-200CTC läuft in 25 L prächtig. Das entspricht Vd/V=0.01 also 1% entspricht dem .
Viel wichtiger ist dan wohl der Gesamtparametersatz: fc sollte auf etwa das Doppelte der Freiluftreso und über 50 Hz ansteigen *). Laut Klippel stabilisiert das den Arbeitspunkt und vermindert die Offsetdrift.....wobei ich da von meinem aufwändigigen W22EX001 Excel ziemlich entäuscht bin....hört sich aber trotzdem gut an.

*) muss natürlich entzerrt werden

[josh_cpct]

Für mich sind Dipole das Beste was ich je gehört habe.

Das kann ich so unterschreiben
im Bass natürlich!

Prinzipiell zählt ein DBA aber auch zum Dipol.
Nur dass die Pole weiter voneinander entfernt sind.

[FoLLgoTT]

Prinzipiell zählt ein DBA aber auch zum Dipol.
Nur dass die Pole weiter voneinander entfernt sind.

Nein, nicht mal ansatzweise. Das Abstrahlverhalten ist fundamental unterschiedlich.

[josh_cpct]

Hi Nils

Beim Dipol variiert das auch je nach Frequenz, Schallwandbreite und Form dramatisch. Mach das Brett etwas breiter und die 8 fettet ordentlich auf.

Was aber den uberlegenen Klang ausmacht: man hat positive und negative Welle im Raum. Außerhalb vom Raum baut der Druck rapide ab. Und auch die artikulation der Details ist besser da der Decay am Impuls Anfang gedämpft wird (wie Linkwitz uA schön im Wavelet illustrieren).

Neben dem Dipol ist das DBA das einzige welches auch negative und positive Welle im Raum hat. Weit voneinander entfernt ja, keine Acht sondern eine Wanderwelle die in Sackgasse fällt, trotzdem nutzt man beide Phasen um trockener zu werden.

Für mich ist das so Artverwandt wie Schimpanse und Urang Utan.

grüße

[Uli_Bel]

Für mich sind Dipole das Beste was ich je gehört habe. Je nach Größe des Raumes 2 pro Seite. Ich höre in 30qm mit einem pro Seite.
Im Raum bis 30Hz...
Wenn ich will, sehr laut.... und immer trocken.

Da ich den Thread nicht missbrauchen will, formuliere ich meine Frage mal so:

- Erwartest Du, daß ein Dipol als Subwoofer dazu führen würde, daß "Hornfan" seine Klipschhörner im Bass nur noch als zweite Wahl ansieht nach einigen Hörsessions ?

Ich stell mir die Frage warum 10mm schwabbeln (=Dipol noch mehr als beim CB, Langhuber) besser sein sollen als 0.5mm mini-Vibration in einem wirkungsgradstärkeren Gehäuse bei tiefen Frequenzen mit PA/Studio Bass (Kurzhuber) - bei ansonsten gleichen Pegelverhältnissen...

Ulli

[Uli_Bel]

Ich möchte nicht, daß mein letzter Post missverstanden wird ! Ich bitte um Entschuldigung, falls sich jemand auf den Schlips getreten fühlte - hier ein paar Erläuterungen:

Da ich den Thread nicht missbrauchen will, formuliere ich meine Frage mal so:
- Erwartest Du, daß ein Dipol als Subwoofer dazu führen würde, daß "Hornfan" seine Klipschhörner im Bass nur noch als zweite Wahl ansieht nach einigen Hörsessions ?

Ich bin absolut Laie, was Dipol Subwoofer angeht. Dennoch ist es ja möglich, das qualitativ ein Dipol Subwoofer erstklassig arbeitet und abhängig von Akustik sogar besser ist, auch bei zwar lauten aber noch angenehmen Abhörlautstärken in geschlossenen Räumen - sagen wir 85db am Abhörplatz (mittlerer Pegel).
Das Thema interessiert mich aber genau wie hier im Thead gefragt - und ich hätte dann zum Dipol Sub konkret so viel Fragen, daß ein eigener Dipol Sub-Thread wohl am besten wäre.
Meine obige Frage war also gar nicht spöttisch gemeint, sondern ganz im Ernst - ich muss ja damit rechnen, daß tatsächlich ein Dipol Sub qualitatv für besser gehalten wird als ein Eckhorn. (in den 40er Jahren wohl entwickelt ?!)
Also nicht verkehrt verstehen...

Ich stell mir die Frage warum 10mm schwabbeln (=Dipol noch mehr als beim CB, Langhuber) besser sein sollen als 0.5mm mini-Vibration in einem wirkungsgradstärkeren Gehäuse bei tiefen Frequenzen mit PA/Studio Bass (Kurzhuber) - bei ansonsten gleichen Pegelverhältnissen...

Ich kanns eben nicht glauben - Linkwitz sagt auf seiner Webseite, daß seine Dipole wohl noch mehr Auslenkung machen müssen als ein CB Gehäuse vergleichbarer Größe für gleichen Pegel/Frequenz...
Wenn ich dann schaue, was mir VirtuixCad an Auslenkung anzeigt mit den verschiedenen Chassis, um 90db (Freifeld) mit CB bei 40Hz zu erzeugen und das vergleiche mit einem Klipsch Eckhorn bei 40Hz bei gleichen 90db....dann ist nach meinen bisherigen Erfahrung (was Verzzerrungen angeht) deutlich, bei welcher Lösung am ehesten die Gefahr von hörbaren Verzerrungen besteht...
Aber vielleicht ist mit den heutigen modernen Schlammschiebern die Qualität im Bereich 30-300Hz so viel besser - das ist ja hier auch genau die Frage...
Meine Bemerkung zeigt, welch schlechtes Image die weich aufgehängten Longhuber bei mir eben haben...

Aber vielleicht ist hier auch ein Missverständnis:
Longhuber = Weich ?? Was ist dann mit so einem Extremteil wie BMS 18N862 - der ist nicht wirklich weich, macht aber 19mm - oder der Faital 18XL1800 - 20mm (so was gibt's ja auch in 15zoll und vielleicht auch in 12Zoll für kleine Gehäuse) - Wie klein kann man dann ein Gehäuse machen, um da noch Tiefbass raus zu kriegen?
Kurzhuber = dann wohl immer ein knallharter Midbass im Vergleich zu den oben genannten ...

Ulli

[BiGKahuunaBob]

20faches Verschiebevolumen (Vd/V = 0.05) finde ich etwas wenig.

Weil?

Das ist sicherlich von den mech. Eigenschaften des konkreten Treibers abhängig kann kann mal mehr oder weniger von diesem Richtwert abweichen.
Es soll auch nur zeigen, dass man prinzipiell sehr klein bauen und den Rest auf elek. Ebene erledigen kann (ich rede ich aber nicht vom ELF/URPS!).
Ich bin ja immer noch auf Messungen gespannt, die die immer wieder kolportierten Nachteiler "zu kleiner" Gehäuse nachweisen...

...Wie klein kann man dann ein Gehäuse machen, um da noch Tiefbass raus zu kriegen?

wie gesagt, nicht kleiner als das 20fache des Verscheibevolumens.
Der Bass kommt aus der Entzerrung, sowas macht man natürlich aktiv (xmax und elek. Belastbarkeit bieten hier den Spielraum).

[Azrael]

Meine obige Frage war also gar nicht spöttisch gemeint, sondern ganz im Ernst - ich muss ja damit rechnen, daß tatsächlich ein Dipol Sub qualitatv für besser gehalten wird als ein Eckhorn. (in den 40er Jahren wohl entwickelt ?!)

Der Dipol dürfte mit Sicherheit das ältere, vermutlich das älteste Konstruktionsprinzip sein.

Außerdem: der Schingspulenüberhang beim Faital 18XL1800 beträgt 15,5 mm. Faital rechnet aus irgendwelchen Gründen noch (HG/3) pauschal drauf, was BMS m.W.n. nicht tut.

viele Grüße,
Michael

[Hornfan]

@ Ulli (jetzt mit doppel L sorry hatte ich vorher übersehen wegen dem Nick mit einfachem L)

Du sprichst mir aus dem Herzen:
seit nunmehr 30 Jahren hänge ich am Klipsch, und ich habe noch in keiner Vorführung einen für mich insgesamt besseren Bass gehört.
Tiefer ja, aber besser nein. Und seit ich einen Mitteltonbereich habe der schon ab 170 Hz lädt sind auch die prinzipiellen Problembereiche vom Klipsch kein Thema mehr.
(im Original müssen bei Trennfrequenzen um 400 Hz ja Mitten bis 800 Hz noch durch die Faltung - ein Unding)
Ich meine auch schon zur damaligen Bauzeit von Klirr Messungen im Bassbereich gelesen zu haben die rekordverdächtig niedrig waren (z.B. 0,18% bei 50 Hz, weiß nur nicht mehr bei welchem Pegel) und von keinem anderen System auch nur annähernd erreicht wurden.

Im Gegensatz zu Dir erwarte ich aber von der neuen Lösung keinen besseren Bass. Mir ist klar dass ich da Abstriche hinnehmen muss.
Mir geht es um eine raumsparende Lösung, die meine Vorstellung von Bass eben so gut es geht beinhaltet.
Und gerade weil ich den staubtrockenen, tiefen und differenzierten Bass vom Klipsch mag ist das nicht so einfach.
Meine Klipsch stehen (WAF sei Dank ) leider schon lange nicht mehr im großen Wohnzimmer sondern in meinem 18qm Heimbüro / Bastelraum / Musikhörraum.

Ich hatte im Wohnzimmer mal relativ weich aufgehängte 12" in kleinen BR. Unmöglich. Habe ich ersetzt durch 2 kleine 30 Hz Tapped Horns. Viel besser.
Wie in Post 9 geschrieben gefielen mir 2 PA 15" in CB sehr gut, sind aber auch nicht gerade klein. Und für Dipole, die ja nach allen Seiten reichlich Wandabstand haben sollten fehlt mir der Platz.
Bleibt mir halt noch CB mit 12": und je kleiner und tief umso Langhub .

Nach der Diskussion hier ist mir klar dass ich mich da einfach selbst entscheiden muss im Spannungsverhältnis Tiefgang - Hubfähigkeit - Wirkungsgrad - Klang im Midbass.
Im Moment tendiere ich dazu ca. 60l CB zu bauen mit Wechselfront und dann Langhuber und PA Kurzhuber zu vergleichen.

PS: ob ich meine Klipsch dann verkaufe oder einlagere weiß ich noch nicht, ich vermute letzteres.

Grüße
Ralf

[Uli_Bel]

Nach der Diskussion hier ist mir klar dass ich mich da einfach selbst entscheiden muss im Spannungsverhältnis Tiefgang - Hubfähigkeit - Wirkungsgrad - Klang im Midbass.
Im Moment tendiere ich dazu ca. 60l CB zu bauen mit Wechselfront und dann Langhuber und PA Kurzhuber zu vergleichen.

Ralf,
Was wäre für Dich dann ein Lang-/Kurzhuber?
Ich habe hier noch einen 18s 12lw1400 womit ich mal Tests machen werde... (weil ich das Teil hier gerade habe)
Ulli

[Hornfan]

der 12lw1400 wäre für mich ein Kurzhuber, trotz seines Xlin von 8,25 mm
Ich meine das Thema Lang- Kurzhub kann man nicht klar nur am Xlin unterscheiden.
Für mich ist das eher eine Art Gattung der Chassis und natürlich auch das im Verhältnis Hub zur Chassisgröße muß berücksichtigt werden.
Ein 6 mm hubender 6,5" ist schon eher Langhub, ein 6mm hubender 18" sehr kurzhubig.
Ich würde ohne Anspruch an Verallgemeinerung für mich definieren:

Langhub = Fahrradschlauchsicke, eher schwacher-mittlerer Antrieb, eher schwere Membran
Kurzhub = normale Gummisicke oder auch wie hier Gewebe, eher mittlerer - starker Antrieb, eher leichte Membran

Grüße
Ralf

[Azrael]

Dann gibt es aber eine Menge Zwitter. So sind die meisten, vor allem die größeren PA-Langhuber mit einer recht breiten Gewebesicke ausgestattet. Auch schwache Antriebe haben sie eher selten.

Viele Grüße,
Michael

[Hornfan]

genau, die Übergänge sind wie immer fließend, große PA Chassis wären bei mir dennoch überwiegend in der Kategorie Kurzhub.
Jedenfalls würde ich davon eher den von mir gewünschten Bass erwarten wenn da nicht die Volumina wären die benötigt werden.

Man sollte die Bezeichnungen Langhub / Kurzhub wie von mir in der Überschrift dieses Themas benutzt nicht so genau nehmen.
Ich glaube dass damit aber den meisten gleich klar war um was es mir geht.

Ich hätte auch fragen können:

ist es möglich mit einem Bass Chassis wie einem Peerless XXLS in CB einen Bass zu erzeugen der straff, differenziert und auf keinen Fall schwabbelig klingt,
also so wie der Bass eines guten PA Chassis - nur mit mehr Tiefgang bei viel weniger Wirkungsgrad.

Oder kurz: den Klang des Klipschorns ohne Wirkungsgrad und Anspruch auf hohe maximale Lautstärke, dafür sozusagen als Entschädigung für den verlorenen Wirkungsgrad etwas tiefer reichend.

Noch bin ich skeptisch.

Grüße
Ralf

[EMP]

Was darf der Spaß denn kosten?

BMS hat da glaub ich ein paar schöne (aber teure) Sachen im Sortiment (~600 €/Treiber).

[Harman Hans]

Hallo

ich hab ja einiges ausprobiert in meinen Titanen weil doe orginal woofer noch nicht fertig sind.
und dur mich als langhub fan (zumi im auto) ist eins ganz klar.. die gehoren ned ins wohnzimmer. ich bab 12 zoll earthquake magma mit passemdem passiv membranen dazu. oder auch mal in dem Titan probiert.
is mir alles zu schwammig(weis nicjt ob es der richtige ausdruck ist) toef spielen soe ja. aber sonst auch nix.
im moment ist ein earthquake db12 drinn. leichter sub mit polypop membran. der klingt um welten besser . is schneller und gdht bis 400 hz sauber durch.
wenn du mal spielen willst. ich leih dir ein paar magmas du wirst sie schnell satt haben.
gruß Hans

[EMP]

Schau mal hier rein: http://www.hifi-forum.de/index.php?a...4&thread=31265

[Hornfan]

die Kosten spielen nicht die erste Rolle.
Wenn es gut und günstig geht ist das OK.
Wenn es gut nur teuer geht ist das auch OK.

Ist bei mir immer so ne Abwägung. Habe ich ja im Verlauf des Threads schon geäußert...
z.B. JBL1214 billig und bei Einsatz bis 70 oder 80Hz völlig OK.
Bei Trennfrequenz 150Hz würde ich aber den 4x so teuren Scan Speak nehmen.

Die meisten Auto Subs schrecken mich eher ab.
Ich war schon erstaunt dass im Vergleich im "Beisammen" Forum der JBL so gut abschnitt.

Danke für den Link zum Hifi Forum. Da geht es wohl ums ähnliche Thema.
Aber außer Behauptungen und Meinungen werden auch da keine nachvollziehbaren Gründe genannt warum es nach DSP Entzerrung gleich oder eben dennoch ungleich klingt.
Die einfache Aussage nach DSP Entzerrung und dann identischen Frequenzgängen klingt alles gleich stelle ich hier mal in Frage.

Grüße
Ralf