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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,
wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.
Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!
Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.
Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.
Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.
Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.
Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.
Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH
Rainer Feile
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Was mich interessieren würde: Wie stark wirkt sich eine abflachung der Fasen aus? Also alles identisch, nur flache Fasen statt runden?
In Post#37 wurde der Fall Fasen mit 230mm Breite behandelt, also nun im Vergleich dazu das Gehäuse mit 280mm Breite plus Fasen und zum Schluss noch der Vergleich mit dem breiten, verrundeten Gehäuse:
Das normierte horz. Sonogramm und Frequenzgänge im Vergleich:
Die "early reflections" als Annäherung für die Raumkurve in einem "typischen" Hörraum bei linearem FG-Verlauf auf Achse. Ebenfalls im Vergleich:
Als Raumkurve wird, überraschenderweise, für das breite Gehäuse mit Fase (Mitte) der gleichmäßigste Verlauf vorhergesagt - um 3kHz ist die Schallenergie leicht angehoben, sollte man aber auf Achse problemlos korrigieren können.
Die Kantendiffraktionseffekte, welche auf Achse die Senke verursachen, liegen beim breiten Gehäuse etwas tiefer, können also die "Präsenzbetonung" um 3kHz wahrscheinlich nicht ausgleichen:
Und was passiert, wenn das Gehäuse nach unten erweitert wird?
Hab die Simulation dazu gerade angeworfen. Das wird aber noch etwas dauern, da bei 200mm höherem Gehäuse deutlich mehr Elemente berechnet werden müssen.
Gruß Armin
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Off-topic:
Verrundungen umsetzen stellt mich immer wieder vor Herausforderungen. Bei meinen aktuellen Projekten nutze ich entsprechend gesägte Kanalrohre.
Habe mir aber vorgenommen beim nächsten mal einen Weg wie hier im Video ab 05:50 zu versuchen um eine Rundung aus Vollholz herzustellen:
https://www.youtube.com/watch?v=kDbA9N80ioI
Gruß Armin
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Vollaktiv per DSP
Zitat von ctrl
Off-topic:
Verrundungen umsetzen stellt mich immer wieder vor Herausforderungen. Bei meinen aktuellen Projekten nutze ich entsprechend gesägte Kanalrohre.
Habe mir aber vorgenommen beim nächsten mal einen Weg wie hier im Video ab 05:50 zu versuchen um eine Rundung aus Vollholz herzustellen:
https://www.youtube.com/watch?v=kDbA9N80ioI
Gruß Armin
Kann man so machen. Ich nehme dafür nen Bandschleifer und mache mir Radiusschablonen. Schleifen, kontrollieren, immer im Wechsel. So kommt man sehr zügig zu recht genauen Verrrundungen.
Gruß, Onno
wissen ist macht. nicht wissen macht auch nichts.
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Freunde des stetigen Abstrahlverhaltens.....ich bin da komplett bei euch. Manchmal werde ich ja hier auch als der Exorzist für das Abstrahlverhalten gehalten...alllerdings kommt es nicht auf den letzten Radius der Kiste an...die nächste Kante des Schranks kommt früher als man denkt
Wie heisst es so so schön:
Strive for excellence, not perfection
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Hochgeschätzte Freunde der fortgeschrittenen Schreinerei,
meine Bewunderung ist Euch gewiß und wenn ich diesen Arbeitsaufwand und die geforderte Geschicklichkeit auf mich "abbilde" bin ich verloren - "basta" mit grosszügigen Kantenverrundungen an meinen Boxen - niente - nada...
Aber mir kam eine andere Idee: Wenn man Hörner und Wave-Guides 3D-drucken kann, müsste das doch auch für Schallwandverundungen gehen. Hat das mal jemand probiert?
Falls das hier zu weit off-topic führt, mache ich gerne ein eigenes Thema dafür auf.
Beste Grüße,
Winfried
PS: "Nur die eigene Erfahrung hat den Vorzug völliger Gewissheit" (Arthur Schopenhauer)
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Aktiv LS Bastler
Zitat von Slaughthammer
Kann man so machen. Ich nehme dafür nen Bandschleifer und mache mir Radiusschablonen. Schleifen, kontrollieren, immer im Wechsel. So kommt man sehr zügig zu recht genauen Verrrundungen.
Gruß, Onno
Hallo Ommo,
das mit der Schablone hört sich interessant an - wie machst Du diese ?
Magst Du mal ein Bild davon einstellen ?
viele Grüße
Jens
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Vollaktiv per DSP
Zitat von Lauscher
das mit der Schablone hört sich interessant an - wie machst Du diese ?
Kreissektoren aus Pappe unter Zuhilfenahme eines Zirkels, Geodreieck, Bleistift und Schere herzustellen ist jetzt kein Hexenwerk, das einer genaueren Dokumentation bedarf... Ansonsten nehme ich einen passenden Bohrer und bohre damit ein passendes Loch in ein Stück dünnes Sperrholz, anschließend den Sektor den man braucht heraussägen. Ok, den Forstnerbohrersatz bis 60 mm hat nicht jeder zu Hause im Keller... Aber wie gesagt, Pappe, Zirkel und Schere sind auch vollkommen ausreichend.
Gruß, Onno
wissen ist macht. nicht wissen macht auch nichts.
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Aktiv LS Bastler
Hallo Onno,
danke für Deine Antwort - so habe ich das bei Fasen an der Front auch gemacht.
Das geht sogar abgeschrägt zulaufend.
Ich habe vor einen LS in der Draufsicht in Bootsform zu basteln.
Darum springe ich auf das Thema Rundungen an LS herstellen an.
Viele Grüße
Jens
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Chef Benutzer
Hi Armin,
ich lese still mit, wollte mich aber zwischendurch einfach mal für Deine schöne, systematische Untersuchung bedanken...
Gruß,
Christoph
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D'Appolito auf großer Schallwand - hohe Trennung
Hallo,
wurde per PM angefragt ob schon Betrachtungen zu D'Appolito auf großer Schallwand durchgeführt wurden. Es sei ein Projekt mit hoher Trennfrequenz und flacher Filterung geplant. Das Gehäuse ist doppelt so hoch wie es breit ist (1400mm x 700mm)
Natürlich habe ich die üblichen Argumente gegen solch ein Vorhaben sofort aufgeführt, da es praktisch alles Schlechte von D'Appolito und Filterwahl vereint (Kammfiltereffekte, Klirr, IMD,...), war aber auch neugierig, da ich wirklich noch nie Betrachtungen in diese Richtung gesehen hatte.
Die Schallwand in der Simulation hat die Maße BxHxT 400mmx800mmx100mm. Das ist nicht so groß wie vom Fragesteller geplant, aber sollte ausreichen um grundsätzliche Fragen zu klären und die Rechenzeit für die Simulation zu limitieren.
Zum Einsatz kommen zwei 4'' Tiefmitteltöner und eine 1'' Kalotte (ohne jegliche Schallführung, nur mit einem kleinen Step um die Membran, den fast alle Kalotten besitzen - mehr dazu irgendwo in Christoph's Waveguide Thread).
1. Hohe Trennung mit 4. Ordnung
Als erstes die Betrachtung warum hoch getrennte Pseudo-D'Appolito-LS mit einer üblichen Trennung 4. Ordnung auf gar keinen Fall keine gute Idee ist.
Normierter Frequenzgang des simulierten Lautsprecher mit Zweigen und Target-Kurven, verpolter Frequenzgang zur Überprüfung der Phasenlage an der Trennfrequenz:
Alles in bester Ordnung. Eine klassische LR4@3.5kHz Trennung.
Zuerst das übliche, normiertes horz. Sonogramm und Frequenzgänge:
Um 1,3 kHz zeigt sich die Kantendiffraktion der breiten Schallwand wie wir sie schon beim betrachten der Grimm LS1 in Post#42 gesehen haben - aufgrund der "harten Kanten" und der "unglücklichen" Abmessungen (TMT haben ähnliche Abstände zu drei Kanten) hier in all ihrem Schrecken.
Nun das normierte vertikale Sonogramm und die FG 0-90° nach oben abgestrahlt:
Denke da braucht man nichts zu sagen - nicht ganz optimal
2. Hohe Trennung mit 1. Ordnung
Jetzt mal eine Betrachtung die sonst nie gemacht wird. Hohe Trennung eines D'Appolito LS mit BW-Filter erster Ordnung. Die übliche Argumentation gegen Filter erster Ordnung (Klirr, IMD, Phasenfehler,...) wollen wir hier nicht betrachten. Klar ist, es gibt TMT und HT die eine solche Trennung realisieren können.
Normierter Frequenzgang des simulierten Lautsprecher mit Zweigen und Target-Kurven, verpolter Frequenzgang zur Überprüfung der Phasenlage an der Trennfrequenz:
Für ein "passives" Filter 1. Ordnung ganz okay. Aktiv getrennt wird man das besser hinbekommen. Die Phasenfehler halten sich in Grenzen, wie man an der "verpolten" FG-Kurve sieht. Zwar weicht diese bis zu 3dB ab, aber für eine grundsätzliche Betrachtung sollte die Genauigkeit ausreichen.
Normiertes horz. Sonogramm und Frequenzgänge:
Der Unterschied zur Trennung 4. Ordnung ist nicht groß, was auch zu erwarten war.
Preisfrage, wie steht es mit der vertikalen Abstrahlung?
Das normierte vertikale Sonogramm und die FG 0-90° nach oben abgestrahlt:
Ein deutlich besseres vertikales Abstrahlverhalten als beim obigen Beispiel. Hatte ich, ehrlich gesagt spontan so gut nicht erwartet, aber durch die Verwendung eines phasenlinearen Filter addieren sich die Schalldrücke von HT und TMT in vertikaler Richtung natürlich optimal.
Was einem aber weiterhin einen Strich durch die Rechnung macht, sind die gegenseitigen Auslöschungen der beiden TMT Chassis untereinander, welche einen Kammfilter-Effekt hervorrufen.
Wer dazu mehr lesen möchte sei dies hier empfohlen:
https://www.birotechnology.com/articles/VSTWLA.html
Wer sich die vertikalen Interferenzen der beiden TMT-Chassis getrennt betrachten möchte, kann dies Recht einfach im Diffraction-Tool von VituixCAD tun:
Daher ist bei Pseudo-D'Appolito die Trennfrequenz immer in Abhängigkeit des Abstandes der beiden TMT zu wählen und jeder muss selbst entscheiden wie viel Kammfilter in Ordnung ist
Hoffe ich kann damit dem Forum-User weiter helfen...
Im nächsten Post noch etwas für die "Früher-War-Alles-Besser"-Fraktion, denn früher hat man nicht M-T-M gemacht, sondern M-M-T Anordnungen (nutzt ein aktuelles Projekt von mir)...
Gruß Armin
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Hallo Arnim,
ich bin begeistert von Deiner Arbeit und Akribie, mit der Du die Simulationen durchführst und auswertest. Einfach Klasse.
Die D‘Appolito Anordnung kann nach Theorie mit Filtern gerader Ordnung nicht funktionieren. Da kippt die vertikale Summenkeule. Ein BW 3. Ordnung sorgt jedoch für die perfekte Überlappung im Übergangsfrequenzbereich, wenn das Frequenzkriterium stimmt.
Warum hast Du das nicht simuliert?
viele Grüße
Thomas
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Hallo Thomas,
Da kippt die vertikale Summenkeule. Ein BW 3. Ordnung sorgt jedoch für die perfekte Überlappung im Übergangsfrequenzbereich, wenn das Frequenzkriterium stimmt.
Warum hast Du das nicht simuliert?
Das hatte ich vor.
In Kurzform: Nutze Demo-Version, kann Projekt nicht speichern, Windows Update, automatischer Neustart, die 12h Simulation war weg, hatte nur die oben gezeigten "Formen" abgespeichert
Heute war nach 25h eine zweite Simulation mit leicht geänderter Schallwand und HT im kleinen Waveguide (Seas DXT) fertig, dort soll auch mit BW3 getrennt werden.
Gruß Armin
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D'Appolito - Echt vs Pseudo mit hoher Trennung 1. Ordnung
Hallo,
es geht weiter mit dem Thema D'Appolito. Ein paar Betrachtungen zu echte D'Appolito versus Pseudo-D'Appolito mit hoher Trennung erster Ordnung (Vergleiche hierzu Post#55).
Musste für diese Betrachtungen auf eine andere Schallwand ausweichen. Bei der breiten Schallwand liegt die Kantendiffraktion voll im Bereich der Trennfrequenz eines echten D'Appolito-LS. Wenn die Filterflanken auf Achse passen, passt es unter Winkel nicht mehr... und umgekehrt - sobald die Realität ins Spiel kommt, wird es kompliziert
Daher musste eine Schallwand gefunden werden die sowohl eine tiefe als auch hohe Trennung zulässt ohne dass die Kantendiffraktion die Filterflanken zu sehr beeinflusst.
Die Schallwand wurde daher auf BxHxT 220mm x 700mm x 120mm verkleinert und die Seiten mit 50mm Radien versehen:
Der Hochtöner ist wieder ohne Schallführung. Die Abstände entsprechen den minimalsten Werten für 4 Zoll TMT mit 104mm Frontplatte HT.
1. Echte D'Appolito 4'' TMT plus 1'' HT Butterworth 3. Ordnung 1kHz Trennung
Für einen echte D'Appolito-LS sollte die Trennfrequenz daher bei rund 1kHz liegen. Mit einem entsprechenden HT liese sich dies auch gerade noch realisieren - oder Breitbänder wählen, dann leidet aber die Abstrahlung im Hochton.
Bei der Trennfrequenz passt es sehr gut, der normale und verpolte Achsen-FG ist fast deckungsgleich.
Zu höheren Frequenzen gibt es üble Kantendiffraktion. Hier könnte sich auch die geringe Tiefe mit entsprechenden Interferenzen auswirken - um 3.5kHz Front runde Kante, um 1.7kHz hintere Gehäusekante.
Verzichte hier auf die Darstellung der horizontalen Abstrahlung, welche normiert nicht schön aussieht, und zeige nur die vertikale Achse.
Normierte vertikale Darstellung:
Das sieht normiert wegen der Kantendiffraktion nicht gut aus. Dafür kann man sofort erkennen, warum es überhaupt keinen Sinn macht bei diesem Design auf linearen Achsenfrequenzgang zu entwickeln (horizontal sieht es nicht viel besser aus).
Daher hier die nicht normierten vertikalen FG 0-90° nach oben:
Das ist nicht ganz übel und zeigt, dass eine echte D'Appolito, was die vertikale Abstrahlung anbelangt, funktioniert.
2. Pseudo-D'Appolito 4'' TMT plus 1'' HT Butterworth 1. Ordnung 3.5kHz Trennung
Zum Vergleich hier noch, wie in Post#55, die hohe Trennung 1. Ordnung mit einer Trennfrequenz von 3.5kHz:
Wegen der Kantendiffraktion nicht ganz sauber.
Normierte vertikale Darstellung:
vertikalen FG nach oben:
Zwischen 600-800Hz kommt es wieder zu den TMT-Chassis-Interferenzen, aber viel schlechter als bei der echten D'Appolito Beschaltung ist das auch nicht.
Wenn man sich die vertikalen 45-60-75° Frequenzgänge anschaut, sieht es hier für mich sogar etwas besser aus.
Wenn man dann noch die Filterflanken vergleicht und davon ausgeht, dass der HT nicht bis 100Hz durchläuft, sondern wie in der Simulation ab 500Hz die Flügel streicht, dürfte die hohe Trennung nicht mehr (vielleicht sogar weniger) Auslenkung des HT verursachen.
Filterflanken-Vergleich Hochtöner mit Butterworth 3. Ordnung 1kHz Trennung versus Butterworth 1. Ordnung 3.5kHz Trennung:
So irre die Betrachtung eines D'Appolito-LS mit hoher Trennung 1. Ordnung mir am Anfang auch erschien, zeigt die Simulation, dass dies laut Simulation doch funktionieren könnte - bei entsprechendem Hochtöner und Mitteltöner.
Gruß Armin
Geändert von ctrl (20.06.2019 um 18:29 Uhr)
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