Schallwandbreite und dessen Aussage auf Monitornutzbarkeit

[Darakon]

Hallo Matthias,

ich sehe das ganz ähnlich wie Du. Allerdings wird auch ein Sub nicht helfen. Die KH ist für eine Abhörsituation gemacht, die ich nicht mag: Das Nahfeld. Aber genau da ist doch unsere große Chance im DIY: Lautsprecher für größere Hörentfernungen gehen richtig ins Geld. Etwas wie die KH120 nachzubauen lohnt sich nicht wirklich. Die kauft man sich lieber fertig. Aus einem 5" BB den maximalen Tiefgang rauszuholen, sehe ich nicht als wirklich nützlich. Aber taugliche Konzepte für größere Hörabstände umzusetzen, da finde ich DIY spannend: Große TMT plus Horn 4430 oder M2, aktive und passive Kardioide 901, KiiThree, D&D8C, W371 usw.

Stimme zu.
Nur eine Sache würde mich interessieren:
An welchem messbaren Parameter kann man denn festmachen, dass es sich um einen expliziten Nahfeldmonitor handelt (außer vielleicht dem fehlenden Tiefgang, den man ja durch einen Sub erweitern könnte) ?
Würde ein "perfekter" größerer Hornlautsprecher mit Constant-Directivity nicht messtechnisch fast identisch aussehen?

[Slaughthammer]

Nur eine Sache würde mich interessieren:
An welchem messbaren Parameter kann man denn festmachen, dass es sich um einen expliziten Nahfeldmonitor handelt (außer vielleicht dem fehlenden Tiefgang, den man ja durch einen Sub erweitern könnte) ?
Würde ein "perfekter" größerer Hornlautsprecher mit Constant-Directivity nicht messtechnisch fast identisch aussehen?

Soweit ich das verstanden habe, sollte (zumindest für Studiomonitore) mit wachsendem Hörabstand der Abstrahlwinkel enger werden. Auch muss der Schallpegel in größerer Entfernung erzeugt werden, also muss auf die gleiche Entfernung mehr Schallpegel zur Verfügung stehen. Praktisch, dass man beide Ziele mit der gleichen Maßnahme erreichen kann: Größere Treiber!

Wenn ich mir jetzt aber die KH 120 angucke sehe ich da in etwa 90*90° Abstrahlverhalten, das haben größere Monitore auch in etwa... Allerdings halten die das Abstrahlverhalten weiter runter. Was den Maximalpegel betrifft sieht es nach dem Datenblatt so aus, dass die KH 120 bei 100 dB/1m im Grundton am Ende ist, da können die großen dann doch deutlich mehr.

Gruß, Onno

[Darakon]

Hi Onno,
das sich das Abstrahlverhalten mit dem Hörabstand sigifikant ändert, ist mir neu.
Taucht auch in den Messungen nicht auf, da i.d.R. bei einem Meter gemessen wird (egal ob Kleinmonitor oder Großlautsprecher).
Auf welchen physikalischen Effekt ist das zurückzuführen?
Ich werde es mal versuchen mit Vituix nachzuvollziehen.

Das größere Lautsprecher bereits tiefer unten anfangen konstant zu bündeln, leuchtet mir ein.
Die 100dB bei 1m sollten jedoch für die meisten Hörsituationen ausreichend sein.


Edit:
sorry, schweife schon wieder ab ins off-topic.
Höre schon auf, bevor ich wieder ausgelagert werde.

[fosti]

.....

Edit:
sorry, schweife schon wieder ab ins off-topic.
Höre schon auf, bevor ich wieder ausgelagert werde.

Nein, ausdrücklich weiter machen, da das ja nun zu meinem Thema gemacht wurde
Onno hat es schon gesagt. Schmale LS werden ohne spezielle Maßnahmen unten zu breit im Abstrahlverhalten. Wenn jetzt noch der Baffle Step zugunsten eines linearen Freifeldfrequenzgangs ausgeglichen wird, hat man den Salat in Form eines aufgedickten Grundtonbereichs bei größeren Hörabständen.

EDIT: Da ja hier in der Signatur keine externen Links erlaubt sind hier noch mal:

The LS1 is designed as a transportable compact system. Dipole or cardioid cabinets are therefore out of the question. Accepting that the LS1 will be omnidirectional at low frequencies, we can not make high-frequency directivity too strong. What we can do is decide where to put the baffle-step frequency. Psychoacoustics tells us that below about 300Hz the ear will no longer clearly discern direct sound, first reflections or reverberant sound. Presumably the evolutionary background of this is that the vocal range starts here. Anyhow, we can live with a transition to omni below 300Hz. If we can get reasonable, constant directivity above that, we have a design spec!

Quelle: https://www.grimmaudio.com/wordpress...s/speakers.pdf

[db7mk]

Nein, ausdrücklich weiter machen, da das ja nun zu meinem Thema gemacht wurde
Onno hat es schon gesagt. Schmale LS werden ohne spezielle Maßnahmen unten zu breit im Abstrahlverhalten. Wenn jetzt noch der Baffle Step zugunsten eines linearen Freifeldfrequenzgangs ausgeglichen wird, hat man den Salat in Form eines aufgedickten Grundtonbereichs bei größeren Hörabständen.

Würde das bedeuten, daß die Teufel und Nuberts usw nur als Nahfeldmonitore taugen ?
(Ich habe da keine Ahnung, ich habe nur Iq3140 zum Vergleich, die machen aber richtig Spass).

Aber warum dickt der Grundtonbereich auf ?
(Das ist keine zynische Bemerkung, ich verstehe das nur nicht).



viele Grüße

Markus

[fosti]

Moin Markus,

es ist so wie in dem Zitat aus dem Grimm Whitepaper: durch eine schmale Schallwand und/oder kleine TMT strahlen solche LS omnidirektional ab und fangen später an zu bündeln. Jetzt bekomme ich gleich wieder Schelte, weil ich wieder Geithain erwähne, die das mit der RL900A, welche noch nicht kardioid war adressiert haben: Großer TT mit einer MHT Sektion davor auf schmaler Schallwand. Franky hat ja auch die BR50 positiv erwähnt. Die ist quasi der Vorläufer der Grimm LS1: http://ifatwww.et.uni-magdeburg.de/~...xt/kbr50t.html

[hoschibill]

Moinsen

Aber warum dickt der Grundtonbereich auf ?
(Das ist keine zynische Bemerkung, ich verstehe das nur nicht).

Ich versuch's auch mal mit Klugscheissen . Schallwellen möchten sich immer in alle Richtungen ausbreiten. Für Schallwellen, die kürzer sind als die Schallwand breit ist, geht das nicht, sie werden von der Schallwand reflektiert. Sobald die Wellenlänge der Frequenz länger wird als die Schallwand breit ist, beugt sich der Schall um das Gehäuse herum. Die Folge ist, dass der Pegel auf Achse abnimmt, da ja keine Reflexion mehr stattfindet (Bafflestep). Die gesamt abgegebene Schallenergie bleibt aber gleich. Wenn man mit der Weichenschaltung den Pegelabfall zu den tiefen Frequenzen ausgleicht, wird unterhalb des Bafflesteps demzufolge mehr Schallenergie abgegeben. Das kann dann, je nach Raum und Aufstellung, zu einer zu fetten Grundton- und Basswiedergabe führen.

Korrigiert mich bitte, falls ich Humbug geschrieben habe.

Gruß Olli

[Don Key]

... und schon wird's wieder interessant und vor allem konstruktiv.
So macht Mitlesen wieder Spaß!
Der Übergang von Nahfeldmonitor zum Fernfeldmonitor ist natùrlich fließend. Haltet Ihr das auch schon bei Hörabständen von, sagen wir 4-6 Metern für gewichtig ?

[BiGKahuunaBob]

Nahfeld würde ich alles um 1m (+/- 50%) einordnen, so wird je ja im Studio auf dem Mischpult genutzt.
Darüberhinaus ist eigentlich schon "midfield", also an der Studiowand oder weiter vom Pult weg, sagen wir mal um die 3 m (wieder +/- 50%).
Dann "main monitore" die in der Wand eigebaut sind oder weiter weg im Demoraum freistehen, das sind schnell mehr als 5m drin.
"Farfield" wäre schon PA :-)

[kboe]

Zitat Fosti:
"Anyhow, we can live with a transition to omni below 300Hz. If we can get reasonable, constant directivity above that, we have a design spec!"

300 Hz haben halt immer noch eine Wellenlänge von > 1m....

Wie soll man das handhaben?

Gruß
Bernhard

[mtthsmyr]

Ergänzend zu Ollis Ausführungen: die Alternative ist, den Pegel im Bafflestepbereich nicht voll aufzufüllen. Dann sieht zwar der Energiefrequenz eher so aus, wie man ihn haben möchte, dafür hat man im axialen Direktschall eine Senke. Sieht man auch recht häufig. Was klanglich relevanter ist, hängt von Raum und Hörabstand ab. Je näher man an den Lautsprechern dransitzt desto tiefer reicht der Bereich, in dem der Direktschall dominiert. Umgekehrt, je weiter man weg sitzt, desto mehr dominiert der Diffusschall.

Bei den großen Schallwänden reduziert sich dieser Zielkonflikt im Grundton. Höhere Directivity in dem Bereich hat zudem einen "entspannten","leichten" Chararakter, was in diesem Bereich größere Schallwände attraktiv macht. Die Frage, ob die kleinen Schallwände letztendlich immer nur ein Kompromisslösung darstellen oder nur schwierig abzustimmen und aufstellungskritischer sind, kann man diskutieren.

@Darakon: Was Onno wohl gemeint hat: Die Bündelung vergrößert sich nicht mit dem Hörabstand, sondern sollte bei Monitoren größer ausfallen, je größer der Hörabstand ist, für den sie gedacht sind. Ich denke, dass es so gemeint ist. Wobei ich zugeben muss, dass mir der Zusammenhang auch neu ist (keine Kritik, eigenes Unwissen).

@kboe: simulier mal eine Grimm-lS1-Schallwand! Ab 300Hz hast Du vollen Pegel.

[Kalle]

Die 100dB bei 1m sollten jedoch für die meisten Hörsituationen ausreichend sein.

Moin!
Falsch, das ist deutlich zu kurz gedacht und gehört. Wir wollen doch hier keine Diskoberieselung mit einem Musikprogramm mit maximalen 20db Dynamik.
Das Fazinierende an großen Monitoren ist doch, das sie Dynamiksprünge in der Musikwiedergabe kompressionsfrei locker aus der Kiste oder dem Rahmen schütteln, mehr als 115 db sollte ein Monitor schon halbwegs verzerrungsfrei in den Raum stellen können, damit das Normalhören auch Freude bereitet und im Berufsbedarf sauberes Arbeiten ermöglichen kann.
Auch arbeiten große Hornsysteme wie 4430 oder die Sentry 3 auch im Nahfeld von vielleicht 2,5m auch sehr zufriedenstellend. 1m Abstand für das Nahfeld, ich denke, hier herrscht Definitionsbedarf. 1m, das sind doch Tischmonitore und kein Nahfeld.

Jrooß Kalle

[Darakon]

Guten Morgen zusammen!

Wie ich sehe, ist der Thread wieder ausgelagert wurden.
Danke an die Mods! So ist es übersichtlicher!

@Darakon: Was Onno wohl gemeint hat: Die Bündelung vergrößert sich nicht mit dem Hörabstand, sondern sollte bei Monitoren größer ausfallen, je größer der Hörabstand ist, für den sie gedacht sind. Ich denke, dass es so gemeint ist. Wobei ich zugeben muss, dass mir der Zusammenhang auch neu ist (keine Kritik, eigenes Unwissen).

Hallo Matthias,

ich hab gerade mal versucht, es in VituixCAD darzustellen.

Zwei mal der selbe 5 zoll Tiefmitteltöner mit der selben Beschaltung in einer Schallwand 18cm x 32cm.


Einmal Simuliert für 1 Meter Abstand:


Das andere mal simuliert für 3 Meter Abstand:


Die Ergebnisse sind nahezu indentisch. Minimale Abweichungen im Bereich um 300Hz.
Klar, der Raum ist jetzt nicht mit berücksichtigt.
Die anderen Sachen, die du geschrieben hast, klingen interessant. Muss ich drüber nachdenken.

Ich bin immer mehr der Ansicht, dass der Hörraum noch viel stärker in die Lautsprecherentwicklung mit einfließen muss.

[fosti]

Leider sind die Empfehlungen der Tonmeister aus dem Surround Sound Forum nicht mehr so einfach auffindbar. Wenn jemand einen legitimen Link hat wäre es toll. Ich habe das PDF in meinen Akten. Wandmontage ist natürlich einen Lösung, man bleibt aber solange man die Chassis nicht bis in die Eigenbündelung betreibt bei einem Bündelungsmaß von 3dB. Was nicht hoch ist. Also wieder Maßnahmen bei der Raumakustik erfordert. Im Tief- und Grundton aber sind 3dB schonmal toll. Ab 300-500Hz ist dann eine Dipolabstrahlung ganz sinnvoll. Wie gesagt die RL900(A) macht das so. Auszüge aus dem Paper von Ferikides sind bei Rudolf (dipolplus.de) zu finden.

@Matthias (Don Key): alle heißen hier irgendwie Matthias...selbst Geithain gibt für die 901K 2-4m als empfohlenen Hörabstand an...für 4-6m muss man noch ganz andere Kaliber auffahren.

[Darakon]

Moin!
Falsch, das ist deutlich zu kurz gedacht und gehört. Wir wollen doch hier keine Diskoberieselung mit einem Musikprogramm mit maximalen 20db Dynamik.
Das Fazinierende an großen Monitoren ist doch, das sie Dynamiksprünge in der Musikwiedergabe kompressionsfrei locker aus der Kiste oder dem Rahmen schütteln, mehr als 115 db sollte ein Monitor schon halbwegs verzerrungsfrei in den Raum stellen können, damit das Normalhören auch Freude bereitet und im Berufsbedarf sauberes Arbeiten ermöglichen kann.
Auch arbeiten große Hornsysteme wie 4430 oder die Sentry 3 auch im Nahfeld von vielleicht 2,5m auch sehr zufriedenstellend. 1m Abstand für das Nahfeld, ich denke, hier herrscht Definitionsbedarf. 1m, das sind doch Tischmonitore und kein Nahfeld.

Jrooß Kalle

Also 2x 100dB (Stereo) sind schon sehr laut im Wohnzimmer.

Natürlich ist häufig ein Argument für größere Lautsprecher, dass sie auch bei leiserem Hören mehr Dynamik-Reserven bieten.
Mit dem gleichen Argument wollte mir übrigens auch ein HiFi-Händler vor Jahren einen Verstärker mit 2x360 Watt verkaufen, als ich meinte 'so laut höre ich nicht' (zum Glück hab ich mir die 800€ gespart ).

Zurück zum Großlautsprecher:
Wenn das so ist, dass große Lautsprecher mehr Dynamik-Reserven haben und dadurch "gelassener" klingen, müsste sich ja das wiederum im Vergleich zum Klein-Monitor messen lassen.
Die Verzerrungswerte des KH120 sind bei 90dB vorbildlich (unterhalb der Hörschwelle).
Welcher Messwert stellt also die größeren Dynamik-Reserven da?

[Kalle]

@Matthias (Don Key): alle heißen hier irgendwie Matthias...selbst Geithain.

[fosti]

@Matthias (Don Key): alle heißen hier irgendwie Matthias...selbst Geithain.

Ein schönes Beispiel für verzerrte Zitate...so schwer kann das doch nicht sein?! Ich rechne Dir das mal als rheinischen Schabernack an....

[fosti]

.....
Welche Messwert stellt also die größeren Dynamik-Reserven da?

Die KH120 ist für ihren bestimmungsgemäßen Einsatz im Nahfeld vorbildlich.
Will man auf mehr Distanz hören wird es entweder groß: M2, Menhir-L, Tricolore oder tricky:
KiiThree, D&D8C mit weniger Maximalpegel...was ich nicht so schlimm finde, wie Kalle.

[Don Key]

...
@Matthias (Don Key): alle heißen hier irgendwie Matthias
...

"Christoph" ist nu' aber auch nicht wirklich ein Alleinstellungsmerkmal, außerdem heißen wir nicht "irgendwie" Matthias, sondern ganz bewußt !

Anyway, ich gebe zu, mir über dieses thread-Thema eigentlich noch nie wirklich Gedanken gemacht zu haben.
Ist denn die Lösung abseits der Membranfläche wirklich nur diese breiten häßlichen Kisten mit viel Schallwand? Bäääh ...

[mtthsmyr]

@Darakon: wegen deiner Simulationen. Es geht nicht darum, dass sich die Bündelung des Lautsprechers mit dem Hörabstand ändert, sondern darum dass er bei größeren Hörabstand eine andere Bündelung haben sollte! (wenn ich Onno richtig verstanden habe...)