» über uns

Seite 2 von 3 ErsteErste 1 2 3 LetzteLetzte
Zeige Ergebnis 21 bis 40 von 50
  1. #21
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    10.01.2018
    Beiträge
    133

    Standard

    Zitat Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
    Nach meiner Erfahrung sind solche Korrelationen ja auch nicht (sinnvoll und pauschal) machbar... bestenfalls im Vergleich von Anlagen in gleichen Räumen. Sobald anderer Raum, andere Sitzplatz-Boxenplatz-Kombination...gibts andere "Korrelationen"...
    Eben nicht, dazu hatte Armin weiter oben den Toole zitiert:
    Zitat Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
    Weil es hier und in anderen Foren immer wieder auftaucht:
    Man sollte strikt unterscheiden zwischen klanglichen Unterschieden eines Lautsprechers in verschiedenen Räumen (keiner bestreitet, dass der LS in jedem Raum anders klingen wird) und der klanglichen Bewertung von verschiedenen LS untereinander in verschiedenen Räumen und sogar über binaurale Aufnahmen gehört - letzteres ist das was meist interessiert wenn Fragen gestellt werden.

    Die Bewertungsreihenfolge der LS, wie Toole und Olive gezeigt haben, variiert in verschiedenen Räumen kaum. Anders gesagt, ein LS A der im Vergleich zu einem LS B Kacke klingt, wird auch im Nebenraum im Vergleich nicht besser klingen.

    Das heißt natürlich nicht, (wie oben schon gesagt) dass der Raum oder die Position im Raum den Klang eines LS nicht massiv beeinflusst, sondern, dass bei identischen Bedingungen die Bewertung/Qualität von LS untereinander, relativ unabhängig vom Raum und sogar über Kopfhörer von binaurale Aufnahmen aus diesen Räumen, beurteilt werden kann.
    Klar sind die Versuche von Olive und Toole statistisch nicht relevant (es wurden nicht tausende von LS beurteilt), aber sicher fundierter als die Ablehnung der Aussagen ohne Begründung.

    Hierzu noch ein Zitat von Floyd Toole aus dem avsforum.com

    As I said above, there is abundant evidence that the direct sound is perceptually separable from the reflected sound field. Humans adapt to rooms, and quickly are able to separate the sound of the source from the sound of the room - think about live performances. If we have a minute or so to experience a room, speech intelligibility improves. We don't feel the need to equalize unamplified musical instruments and voices when they perform in different venues.They are simply those same instruments and voices in different rooms. Subjective ratings of loudspeakers remain remarkably stable when evaluated in very different rooms - see section 11.3.1 in my book. The information that allows identification of the subjectively preferred loudspeakers is in the anechoic spinorama, not in the room curves.

    Wenn man es ganz kompliziert machen möchte, fragt man sich wie ein guter LS im schlechten Raum, zu einem miesen LS im guten Raum klingt und ob dies vorhersagbar ist - siehe dazu den oben verlinkten Artikel.

  2. #22
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    04.09.2015
    Beiträge
    556

    Standard

    Joachim,
    der Großteil Deines Textes sind Nebelkerzen und der Versuch in den schlüssigen wissenschaftlichen Ergebnissen Lücken für Deine Art der Argumentation zu finden.
    Mein Rat wäre, sich wirklich einmal intensiver mit Toole zu beschäftigen, wie Du es ja scheinbar mit Blauert auch getan hast.


    Zitat Zitat von ArLo62 Beitrag anzeigen
    In der aktuellen CT gibt es aktuell einen interessanten Artikel um die Messungen von Kopfhörern und die damit verbundenen Probleme.
    Ja richtig, hatte ich am Wochenende auch gesehen. Allerdings ist die Situation bei Kopfhörer eine völlig andere, darauf wird ja auch im Text eingegangen. Auf den Folgeseite sind auch schönen Vorgehensweisen und und Tools beschrieben, wie man sein Gehör schulen kann – das wiederum macht auch für Lautsprecher sehr viel Sinn!


    Zitat Zitat von ArLo62 Beitrag anzeigen
    Ich werde mich mit den Publikationen von den Herren Tool und Olive einmal befassen. Erst Mal sehen wo ich die her bekomme. Hätte bitte jemand einen Titel der Veröffentlichung für mich.
    Seine Werke liegen alle nur im englischen Original vor, mag sein, dass die Sprachbarriere einige abschreckt.

    Ich hatte damals mit seinem Werk aus 2008 "Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Roomsangefangen", das gibt es im Netz auch frei als PDF (finde es gerade nicht). Seit kurzem gibt es auch eine stark überarbeitete 3. Auflage – ich kann beide empfehlen (sie stehen auch nicht im Widerspruch). Ansonsten für den Einstieg die schon oft verlinkte Videopräsentation "Floyd Toole - Sound reproduction – art and science/opinions and facts" aus 2015, die einige Aspekte aufgreift.

    Nach der Lektüre sieht man einige der hier oder auch in anderen Foren diskutierten Meinungen sehr entspannt

  3. #23
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    21.07.2011
    Beiträge
    464

    Standard

    Hallo,

    nochmal zu der in jedem zehnten Post behaupteten "Tatsache" dass, da jedes Ohr individuell ist, jeder anders hört und es deshalb niemals eine Vorhersage über die Qualität von LS oder Kopfhörer geben kann und jeder einen LS/Kopfhörer anders wahrnehmen wird.
    doch jeder hört anders, hat andere präferenzen, was dem einen weh tut taugt dem anderen.....
    Der akustische Eindruck entsteht im Gehör... die technischen Werte in einem Messsystem....
    Wenn man sich ein bisschen mit der Funktionsweise des Gehörs bzw. den Modellen wie das Gehör z. B. den sog. Cocktail-Party-Effekt "löst", beschäftigt, wird schnell verstehen, daß es keine Korrelation zwischen einzelnen technischen Werten und einzelnen akustischen Eindrücken - auch nicht einem Gesamteindruck - geben kann
    Die Arbeiten von Toole und Olive zeigen das genaue Gegenteil. Solange keine Studien vorliegen die das widerlegen, sind solche Aussagen einfach ohne wissenschaftliche Basis.
    In dem schon oben verlinkten, ganz aktuellen Vortrag von Sean Olive über Kopfhörer, wird diese Frage ebenfalls gestellt und es hat sich klar gezeigt, dass der Klangeindruck, die Klangbewertung nicht sehr individuell ist und sich sehr gut verallgemeinern lässt.

    https://www.youtube.com/watch?v=B8cNf0Q3tNs

    Anderenfalls hätte die Arbeit von Toole und Olive auch keinen Sinn gemacht und Harman hätte vielleicht vieles gemacht, aber ihnen sicher keine weiteren Mittel für die Forschung zur Verfügung gestellt.

    Nochmal, das sind Aussagen über Wahrscheinlichkeiten, wenn auch mit sehr hoher Korrelation, die keinen Absolutheitsanspruch haben und Ausnahmen ausdrücklich zulassen. Aber bei 80-90% (unabhängig von Nationalität/Kulturkreis - ja auch das wurde untersucht) wird die Bewertung von LS/KH wohl praktisch identisch ausfallen - bei "unerfahrenen Laien" in Sachen Hören und Klangbewertung wohl ein paar Prozent weniger gut.

    Auch im schon hundertfach verlinkten Vortrag von Floyd Toole wird, wenn ich mich richtig erinnere, gezeigt, dass die Klangbewertung lange nicht so individuell ist, wie viele das gerne hätten.
    https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM

    Update: BiGKahuunaBob war schneller mit dem Link, ist identisch zu Post#22


    Gruß Armin

  4. #24
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Azrael
    Registriert seit
    19.04.2009
    Ort
    53919
    Beiträge
    1.345

    Standard

    Diese Argumentation macht ja auch rein logisch betrachtet nicht viel Sinn, denn schließlich passen sich auch natürliche akustische Ereignisse bzw. Musikinstrumente bei Livedarbietungen nicht an unterschiedliche Hörphysiologien an. Statt dessen findet eine Adaption im Gehirn statt. Sonst hätte sich ja seit der Steinzeit Höhlenbärgebrüll nicht für jeden Menschen wie Höhlenbärgebrüll angehört...

    Viele Grüße
    Michael

  5. #25
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
    Registriert seit
    01.11.2010
    Ort
    Jägermeister Capital
    Beiträge
    3.069

    Standard

    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Diese Argumentation macht ja auch rein logisch betrachtet nicht viel Sinn, denn schließlich passen sich auch natürliche akustische Ereignisse bzw. Musikinstrumente bei Livedarbietungen nicht an unterschiedliche Hörphysiologien an.

    Viele Grüße
    Michael
    Oh, der ist richtig gut!

  6. #26
    Alter Hörer
    Registriert seit
    29.11.2011
    Ort
    Bensberg
    Beiträge
    1.034

    Standard

    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    ...denn schließlich passen sich auch natürliche akustische Ereignisse bzw. Musikinstrumente bei Livedarbietungen nicht an unterschiedliche Hörphysiologien an. Statt dessen findet eine Adaption im Gehirn statt. Sonst hätte sich ja seit der Steinzeit Höhlenbärgebrüll nicht für jeden Menschen wie Höhlenbärgebrüll angehört...

    Genau das ist ja mein Credo
    Denn Messtechnisch unterscheiden sich die gleichen Musikinstrumente an verschiedenen Orten und in verschiedenen Umgebungen (bezüglich dessen was an die Ohren kommt) sehr deutlich... aber das Gehör (Gehirn) erkennt sie problemlos ..trotz messtechnisch deutlicher Unterschiede der Ohrsignale (gibts ja auch mehr als genug Studien und Untersuchungen, die das belegen).

    ...und bei Musikwiedergabe über eine Anlage mit Boxen im Raum ist der Messtechnische Unterschied (der Ohrsignale) ja noch deutlicher....

    Deshalb ist eine sinnvolle Korrelation zwischen dem Gemessenen und dem was im Gehör dann daraus gemacht wird (an Höreindrücken), nicht so ohne weiteres möglich...

    Grüße Joachim

  7. #27
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Azrael
    Registriert seit
    19.04.2009
    Ort
    53919
    Beiträge
    1.345

    Standard

    Gerade schreibe ich mit dem Handy, darum nur kurz: du hast meine Argumentation so wie es aussieht missverstanden, denn sie soll eigentlich untermauern, dass zu berücksichtigen, was das individuelle Gehör mit dem Gehörten anstellt, bzgl. der Entwicklung von Lautsprechern eher nicht berücksichtigt werden sollte und sich somit eben doch vergleichsweise unkompliziert Relationen zwischen Messwerten und Höreindrücken finden lassen sollten.

    viele Grüße,
    Michael

    *edit*:
    ....ach ja, das würde auch für die Lautsprecherentwicklung unter Berücksichtigung der Raumakustik gelten.

  8. #28
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von nical
    Registriert seit
    18.12.2008
    Ort
    Österreich
    Beiträge
    714

    Standard

    Zitat Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
    Hallo,

    nochmal zu der in jedem zehnten Post behaupteten "Tatsache" dass, da jedes Ohr individuell ist, jeder anders hört und es deshalb niemals eine Vorhersage über die Qualität von LS oder Kopfhörer geben kann und jeder einen LS/Kopfhörer anders wahrnehmen wird.

    Auch im schon hundertfach verlinkten Vortrag von Floyd Toole wird, wenn ich mich richtig erinnere, gezeigt, dass die Klangbewertung lange nicht so individuell ist, wie viele das gerne hätten.
    Gruß Armin
    doch, das behaupte ich - und auch nicht.
    denn so wird das verkürzt und damit falsch, weil aus dem zusammenhang gerissen wiedergegeben. hab niemals behauptet, dass "niemals" da was zustande kommen kann.
    bin ja nicht dämlich - und kenn auch leute, die aus einigen signifikanten daten schon mit ihrer vermutung bez. klang in die richtige richtung kommen.

    doch siehe auch die verschiedenen eindrücke bei battles etc., die auch nicht immer mit den messungen übereinstimmen - und der vielbeschworene raum dazu etc.
    hab niemals behauptet, dass es nicht korrelationen gibt zwischen messungen und klang - oder klangeindruck.
    soweit ich weiß - bin kein toole experte - hat dieser auch nur diesbez. statistische präferenzen ermittelt; und da eben auch nicht 100%e ergebnisse erhalten, sondern statistisch stark signifikante und in eine richtung weisende.
    also gabs auch da hörer mit anderen bevorzugungen.

    eben das, was ich geschrieben habe.
    ich glaub auch dran - ohne es überprüfen zu können - dass penibel eingemessene und auf denselben frequenzgang gebrachte unterschiedliche hochtöner bei gleichem pegel gleich klingen - oder zumindest sehr ähnlich etc. bin kein goldohrfreak.
    aber vielleicht halt nicht immer entweder-oder, sondern in annäherungen denken.
    gruß reinhard

    edith und ebenfalls bin ich der meinung, dass - wie der vorposter schon meinte - man schon in der entwicklung auf das vorhandene wissen zurückgreifen MUSS - was anderes bleibt ja gar nicht übrig.
    aber wenns um die wahrnehmung geht gibts nix identisches. aber das hat ja mit der entwicklung nix zu tun, aber viell. mit der beschreibung des klanges.

  9. #29
    Alter Hörer
    Registriert seit
    29.11.2011
    Ort
    Bensberg
    Beiträge
    1.034

    Standard

    Hallo Michael,

    das, "was das individuelle Gehör mit dem Gehörten anstellt" sind Gefühle, Emotionen, Reaktionen, etc. das ist ja was ganz anderes.
    Ich nehme aber mal an Du meinst, das, was das (individuelle) Gehör mit dem an den (individuellen) Ohren ankommenden Schall anstellt. Das ergibt die Höreindrücke (die das Gehirn dann weiter "verwendet") - das kann man eigentlich nicht "unberücksichtigt" lassen, wenn man wiederum Relationen zwischen Messwerten und Höreindrücken finden will.

    Unterschiede bei den Klangeigenschaften hören n. m. E. eigentlich fast alle Menschen - manche eben deutlicher als andere (da sind durchaus recht individuelle Prägungen vorhanden), aber die gehörten Unterschiede sind auch bei den individuellen Ausprägungen meist hinreichend deutlich, um sie zur Bewertung zu nutzen.
    Es gibt ja durchaus genügend Erkenntnisse und (plausible) Modelle über die Bildung von Höreindrücken (z. B. ASA oder das Assoziationsmodell von Theile etc. pp), die man ja - als Interpretationshilfe für Messwerte - nutzen kann. Da sind die individuellen Ausprägungen gar nicht mal so entscheidend.

    Meine persönliche Erfahrung ist die, daß die Voraussetzungen für das Generieren der Höreindrücke von mehreren Faktoren abhängen und auch viele Wege dahin führen. Es gibt nicht DIE EINE Konstellation, die in ALLEN Räumen zu den gleichen Höreindrücken führt. Es ist aber sehr wohl möglich in verschiedenen Räumen mit verschiedenen Anlagen die für eine hohe Qualität der Höreindrücke notwendigen Voraussetzungen zu schaffen. Das sind aber fast immer unterschiedliche Konstellationen (...und somit sind da auch fast immer unterschiedliche Messwerte hilfreich bzw. unterschiedliche Messwert-Interpretationen).

    Ich hatte den Themenverfasser so verstanden, daß es ihm darum geht die Qualität bestimmter Höreindrücke mit Messwerten in Verbindung zu setzen... und das geht pauschal und allgemeingültig m. M. n. nur im sehr Groben und eher im Ausschliessenden.
    Nichtsdestotrotz ist deshalb der Höreindruck das Maß.. und damit fängt es bei der Definition und Umschreibung der Höreindrücke anhand der Klangeigenschaften an (worüber er ja auch nichts gefunden hat)...

    Grüße Joachim

  10. #30
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    09.02.2018
    Ort
    Erftstadt-Lechenich
    Beiträge
    145

    Standard

    Hallo Joachim!
    Ja genau. Es ging mir darum ein Art Modus zu finden mit dem man den subjektiven Hörendruck soweit möglich objektiviert. Aussagekräftige Attribute die man aus einem bestimmten Wertebereich auswählen kann.
    Im zweiten Schritt könnte man versuchen die Ergebnisse mit den dann technischen Parameter zu korellieren.

    Insgesamt habe ich durch Eure Diskussion schon viel gelernt. Die Literatur werde mir besorgen und auch lesen.

    Wenn es irgendwann 1mm große Punktstrahler mit dem absoluten Sound gäbe, würde das alles langweilig. Aber so wie es ist finde ich das Thema faszinierend.

    Gruß
    Arnim

  11. #31
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    20.10.2010
    Beiträge
    124

    Standard

    Hallo Arnim,

    im Grunde habe ich ganz ähnliche Überlegungen angestellt. Lies mal den alten Thread hier.

    Ich selbst hab' im Bereich Farbwahrnehmung oder Beurteilung von Bildqualität an etlichen Experimenten teilgenommen und auch selbst konzipiert und mit Probanden durchgeführt. Farbewahrnehmung ist zwar ein anderes Thema, aber in der Tat lassen sich Empfindungen, ob jetzt visuelle oder auditive, bis zu einem recht hohen Grad durchaus systematisch untersuchen und beschreiben [1]. Sehr wichtig ist bei solchen Experimenten immer klar zu unterscheiden, ob man untersuchen will, ob ein Beobachter bzw. Hörer Unterschiede wahrnehmen kann und wie groß diese ggf. bewertet werden. Getrennt davon sollte man betrachten, ob etwas als besser oder schlechter und in welchem Maß dies beurteilt wird. Sehr häufig wird das aber -- auch in vielen wissenschaftlichen Untersuchungen nicht oder nicht sauber getrennt.

    Eine weitere unabhängige Frage davon ist, wie man etwas bezeichnet! D.h. Farbnamen oder Klangbeschreibungen usw.

    Spannend ist dann letztlich, wie man objektive Messungen mit den subjektiven Eindrücken (sei es zur Erkennbarkeit oder in vielen Fällen auch letzlich zur Präferenz -- wie bei Toole im Vortrag dargestellt) in Korrelation bringen kann. Und auch das kann durchaus gut bis sehr gut sein!

    Nach meiner Erfahrung bewegen wir uns aktuell meistens noch in Bereichen in denen der "durchschnittliche" Beobachter bzw. Hörer gut von einem (meist nicht zu komplexen) Modell beschrieben werden kann. Natürlich gibt es auch Ausreißer, dass einzelne Leute eben nicht so gut zum Durchschnitt passen, aber das ist doch die Ausnahme. [1]

    Sowohl beim Sehen, wie auch beim Hören, kommt man ggf. an einen bestimmten Punkt, bei dem die individuellen Unterschiede der (durchschnittlichen) Personen eine Rolle spielen. Aber dann hat man schon sehr genau definierte Bedingungen bei sehr kritischer Abmusterung ("gucken") bzw. sicher gibt's vergleichbares beim Hören. In den meisten Praxissituation stößt man nicht an diese Grenzen.

    Zum alten Thread: Ich hab' gerade gesucht, ob ich die dort genannten Mindmaps noch auf dem Rechner habe. Leider nein, aber ggf. auf der alten Festplatte. Bin nur mal wieder am Reisen... :-o

    [1] Der sogenannte Normalbeobachter beschreibt das Farbsehen eines durchschnittlichen Menschen. In Versuchen die knapp 100 Jahre zurück liegen wurde in zwei Experimenten mit 5 bzw. 12 Leuten die Farbwahrnehmung ("Augenkurven" / "Augenempfindlichkeit") bestimmt. Die zwei Datensätze hat man dann 1931 zusammengefasst und quasi als Norm festgelegt. Wenn man nun bedenkt, dass dieser sehr kleine Datensatz (waren übrigens nur Männer!) die Grundlage für alle Farbmessungen seitdem ist, ist das schon ein Knaller. Und vor allem, wenn man weiß, das in den folgenden Jahren entsprechende Versuche mit mehr Leuten (verschiedener Rassen und Geschlechts) wiederholt wurden, nur um letztlich rauszufinden, dass der alte Datensatz sich nur so unwesentlich von einem neuen Datensatz mit viel mehr Teilnehmern unterscheidet, dass eine Änderung nicht notwendig / lohnenswert war! Daher denke ich, dass es beim Hören eine entsprechend hohe Ähnlichkeit in unserem Hören gibt -- trotz der individuellen Unterschiede der einzelnen Personen.

    [2] Story am Rande: Vor ein paar Jahren bei einem Versuch haben wir die individuellen "Augenkurven" (Color Matching Functions) verschiedener Beobachter ermittelt. Dabei kam raus, das ein Geschäftsführer einer erfolgreichen Firma, die mit Colormanagementlösungen ihr Geld verdient, _deutlich_ außerhalb des gemittlten Beobachters liegt. Daraufhin wurde ihm schlagartig bewusst, warum er bei Farbbeurteilungen doch oft anders als seine Kollegen entscheidet. Danach hat er sich nur noch auf das Urteil seiner Leute verlassen und seine eigene Farbbewertung "hinten an" gestellt!

    Viele Grüße, Peter

  12. #32
    Alter Hörer
    Registriert seit
    29.11.2011
    Ort
    Bensberg
    Beiträge
    1.034

    Standard

    Hallo,

    hier mal ein Link zu einer Begrifflichen Definitionsmöglichkeit:

    http://www.audio-consequent.de/info/inf_klbegriffe.htm

    Mit diesen Begriffen kann man Hörerlebnisse recht gut qualitativ "beschreiben".
    Je mehr und umfangreichere Hörerfahrung der "Beschreibende" hat, desto aussagekräftiger sind solche "Beschreibungen" - sinnvollerweise immer mit Angabe zur gehörten Musik und Anlage (Komponenten, Raum, Aufstellung, Hörplatz etc...). Wenn Messwerte hinzukommen (ebenfalls mit Angaben zu den Messbedingungen) kann man versuchen eine Korrelation zu machen.
    Wenn man eine Vorstellung hat, wovon die jeweiligen Klangeigenschaften im Gehör "abhängen" und was dafür bez. Anlage und Raum wichtig ist, kann man die Messwerte in Bezug auf die Klangeigenschaften auch entsprechend interpretieren.

    Grüße Joachim

    PS: Ich würde die Begriffe "Transparenz" (für "Durchhörbarkeit" bzw. Unterscheidbarkeit der einzelnen Schallquellen) und "Räumlichkeit" (nach Jens Blauerts Definition) als separate Klangeigenschaften definieren... ist aber letztendlich "Definietionssache".

  13. #33
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
    Registriert seit
    01.11.2010
    Ort
    Jägermeister Capital
    Beiträge
    3.069

    Standard

    Zitat Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
    Hallo,

    hier mal ein Link zu einer Begrifflichen Definitionsmöglichkeit:

    http://www.audio-consequent.de/info/inf_klbegriffe.htm.........
    Neben mangelhafter Rechtschreibung glänzt diese Seite auch noch mit anderen lustigen Erkenntnissen:

    Es ist schon beschämend, das Kondensatoren die vor 40 Jahren hergestellt wurden, heutigen Hochpreis-Audiotypen oft ebenwürdig oder überlegen sind! Leider wird zu häufig an den Symphtomen rumgebastelt.
    Der musikbegeisterte „Bastler“ hat keine andere Möglichkeit, und meist nicht genügend tiefgreifende Kenntnisse, und er wird natürlich von der Branche gelenkt. Die meisten Hersteller wollen (oder können) nichts ändern, solange mit den Fehlern noch genügend Geld verdient wird.
    Für die überwiegende Anzahl von Kunden ist ihre High-End-Anlage ein schöner Einrichtungsgegenstand, oder ein Statussymbol und nicht das Werkzeug zur Musikreproduktion. Diese meist finanzkräftige Gruppe wird hauptsächlich angesprochen. Für diese Gruppe ist das extrem teure „Show-High-End“ ausgelegt. Geräte und Zubehör müssen groß, mächtig, schwer, vollgestopft, glitzernd und mit bekannten Namen sein. Es gibt aber glücklicherweise doch noch genügend echte „High-Ender“ denen klangliche Ergebnisse wichtiger sind als alle Marketing-Auswüchse.
    Quelle: http://www.audio-consequent.de/info/inf_klang.htm#klang_beurteilung

    Und richtig lustig wird es bei den Lautsprechern...wär hätte es anders erwartet, wird wieder mit der "idealen" Sprungantwort und "Zeitrichtigkeit" argumentiert:
    http://www.audio-consequent.de/kette/ls.htm

    EDIT: Noch ein wenig gestöbert und auch sehr lustig:
    http://www.audio-consequent.de/info/inf_zeitv.htm#gr_lz
    Geändert von fosti (11.07.2018 um 00:35 Uhr)

  14. #34
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    21.07.2011
    Beiträge
    464

    Standard

    Hallo,

    ...und bei Musikwiedergabe über eine Anlage mit Boxen im Raum ist der Messtechnische Unterschied (der Ohrsignale) ja noch deutlicher....

    Deshalb ist eine sinnvolle Korrelation zwischen dem Gemessenen und dem was im Gehör dann daraus gemacht wird (an Höreindrücken), nicht so ohne weiteres möglich...
    Bitte schau dir wenigstens mal den Vortrag von Floyd Toole oder die Links aus Post#8 zur Ermittlung des "Spinorama" an, damit wir uns auch über dasselbe unterhalten.

    Die Messungen werden nicht in "irgendeinem" Raum gemacht und es werden beim "statistischen Modell von Sean Olives Team" schon gar nicht "room curves" betrachtet und daraus auf die Klangbewertung geschlossen.

    Das ist ein komplett anderer Ansatz und liegt z.B. dem verlinkten Paper aus dem Jahr 2016 "Quantifying Sound Quality in Loudspeaker Reproduction" in Post#8 zugrunde.
    Dort findest du auch Argumente warum sie den Ansatz von Olive und Toole als nicht ausreichend betrachten und im Buch von Toole findest du andersherum Argumente warum der Ansatz über "room curves" auf LS-Bewertung zu schließen als nicht sinnvoll betrachtet wird.

    Aber man darf nicht vergessen, dass beide Gruppen unterschiedliche Ziele verfolgen. Olive und Toole machen Vorhersagen über klangliche Bewertung von "LS A + B in Raum A" oder "LS A + B in Raum B".
    Die Gruppe um John G. Beerends hat zum Ziel, wie schon weiter oben erwähnt, auch Klangbewertungen über "LS A in Raum A versus LS B in Raum B" vorhersagen zu können, folglich muss dort der "Raumeinfluss" in der Bewertungsgrundlage explizit enthalten sein.


    doch siehe auch die verschiedenen eindrücke bei battles etc., die auch nicht immer mit den messungen übereinstimmen - und der vielbeschworene raum dazu etc.
    Es wäre schön wenn du die Aussage an einem konkreten Beispiel, mit Messdiagrammen und Details warum die Bewertung mit den Messungen überhaupt nicht korreliert, ausführen würdest.

    Für uns Normalsterbliche ist es sicherlich sehr schwer bei ähnlichen Messdaten auf klangliche Bewertung von LS zu schließen.
    Höre gerade über einen LS der sich recht gut misst; wenn im Hochton der Parallelwiderstand um zwei E12-Schritte erhöht wird, misst er sich weiterhin gut, die Messdiagramme ändern sich kaum, klanglich ist es aber zum langen, entspannten Hören nicht mehr optimal (alles unter 300Hz gedanklich ausblenden):
    klangbewertung_bsp1.jpg klangbewertung_bsp2.jpg
    Mögliche Fehlerquellen mal außen vor gelassen (Mic Kalibierungsfehler, individueller Hörfehler,...), ob das Modell von Olive diese Änderung als Klang-Verschlechterung interpretieren würde kann ich nicht sagen.
    Aber bei den Messdaten die Hobby-Entwickler im allgemeinen erheben (FG-Messungen horz. +-0-90°, Klirr, Ausschwingverhalten, eventuell FG-Messungen vert. +-0-90°) ist es verdammt schwer solch eine klangliche Verschlechterung anhand der Messdaten vorherzusagen (ich kann es nicht).
    Dazu bedarf es einer mathematischen Interpretation der Messergebnisse (auf Basis von möglichst vielen Klangbewertungen) oder sehr viel Erfahrung in der Interpretation von Messergebnissen.

    Selbst wenn die Messdaten unterschiedlich sind, wird es schwer eine adäquate Bewertung zu finden. Hier der Vergleich von zwei 3-Wege-Standlautsprecher, einmal der von oben und im Vergleich dazu ein LS der sich weit weniger gut misst (alles unter 300Hz gedanklich ausblenden):
    klangbewertung_bsp1.jpg klangbewertung_bsp3.jpg
    Auf den ersten Blick scheint der zweite LS eine totale Fehlkonstruktion zu sein. Dann sieht man den sehr ausgeglichenen Energiefrequenzgang (mittleres Diagramm blaue Kurve), die Korrektur der unregelmäßigen Directivity (mittleres Diagramm rote Kurve) durch den Achsenfrequenzgang und kommt etwas ins Zweifeln.
    In Mono gehört, klingt der zweite LS eigentlich nicht schlechter als der Erste - anders, aber nicht schlecht, bei machen Stimmen sogar etwas voller, der erste etwas dünn. Beim Stereo-Hören hat der erste LS die Nase klar vorne. Aber insgesamt liegen die LS nicht so weit entfernt wie die Messdaten auf den ersten Blick suggerieren.

    Ein möglicher weiterer Grund für die sehr verschiedenen Eindrücke bei den Battles - siehe unten.

    hab niemals behauptet, dass es nicht korrelationen gibt zwischen messungen und klang - oder klangeindruck.
    soweit ich weiß - bin kein toole experte - hat dieser auch nur diesbez. statistische präferenzen ermittelt; und da eben auch nicht 100%e ergebnisse erhalten, sondern statistisch stark signifikante und in eine richtung weisende.
    also gabs auch da hörer mit anderen bevorzugungen.
    Was anderes wurde auch nie behauptet, aber es kommt eben auf die Formulierung an, wie ich schon in Post#13 versuchte darzulegen.

    Wenn nach der Beurteilung von 70 LS unterschiedlicher Art durch Test-Personen, das mathematische Modell (basierend auf FG-Messungen) die Bewertung der LS mit einer Korrelation von 0.86 vorhersagt und bei Verwendung gleicher LS Typen (13 Regallautsprecher) ein (leicht anderes) Modell eine Korrelation von 0.995 zu den Klangbewertungen aufweist, kann man sagen, dass es sehr gut möglich ist anhand von Messwerten die klanglichen Eigenschaften von LS vorherzusagen - Wie immer im Leben, nicht so einfach wie es sich der Thread-Ersteller vielleicht vorgestellt hat

    Einschränkend muss man sagen, dass die Vorhersagbarkeit bei untrainierten Testpersonen und bei Personen >45 Jahre geringer ist.
    Glaube bei den Tests war es so, dass Personen die älter als 55 Jahre waren, gar nicht zugelassen wurden, da aufgrund des altersbedingten Hörverlustes die Ergebnisse für einen LS zu unstetig waren.

    Also traue keiner Bewertung von Leuten über 50, diese kann sehr individuell sein und morgen komplett anders ausfallen

    Update: Oben gezeigt sind Diagramme aus dem Simulationsprogramm VituixCAD und keine direkten Messungen. Aber die Messungen unterscheiden sich nur marginal davon, da aus den gemessenen Chassis im LS generiert.

    Gruß Armin
    Geändert von ctrl (11.07.2018 um 11:38 Uhr)

  15. #35
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    04.09.2015
    Beiträge
    556

    Standard

    Zitat Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
    Bitte schau dir wenigstens mal den Vortrag von Floyd Toole oder die Links aus Post#8 zur Ermittlung des "Spinorama" an, damit wir uns auch über dasselbe unterhalten.
    Es scheint ja so zu sein, das einige gegen einen wissenschaftlichen Stand argumentieren, ohne ihn im Detail zu kennen oder verstanden zu haben.

  16. #36
    Erfahrener Anfänger :)
    Registriert seit
    18.01.2011
    Beiträge
    1.335

    Standard

    M. E. entfernt Ihr (inkl. Arnim) Euch ziemlich vom eigentlichen thread-Thema, in dem es doch um die Frage geht, ob es für subjektive Klangbewertungen allgemeingültige, "normierte" Kriterien gibt. Wie ein Zeugnis, wo für "definierte "Kriterien" wie Deutsch, Mathe, Bio, etc. Noten vergeben werden. Mit Messungen, Herrn Toole & Co und der Frage, wieweit Messungen zu einer individuellen, aber trotzdem allgemeingültigen Klangbewertung führen oder beitragen können, hat das imho nicht mehr viel zu tun.
    Wohlklingende Grüße,
    Matthias

  17. #37
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    09.02.2018
    Ort
    Erftstadt-Lechenich
    Beiträge
    145

    Standard

    Hallo Matthias!
    Es ging mir nicht um das Messen, sondern um eine Art Normierung von Höreindrücken um einen LS so objektiv wie möglich zu beschreiben.

    "Toole und Co" war mir bisher unbekannt. Ich bin auch erstaunt wer hier im Forum schon alles darüber nachgedacht hat.

    Die Beträge von Peter und Armin fand ich schon sehr hilfreich. M.E. könnte man anhand eines Referenzlautsprecher (quasi Urmeter) den zu beurteilenden 2. Lautsprecher an Hand einer Merkmalliste einordnen. Man könnte das einmal bei einem Battle versuchen. Insoweit wüsste ich jetzt nicht das wir so weit weg von der Fragestellung wären.

    So schwierig ist es schon ein Thema allgemeinverständlich zu definieren, wen wundert es erst wie schwierig es ist einen Lautsprecher zu beschreiben.

    Gruß
    Arnim

  18. #38
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    21.07.2011
    Beiträge
    464

    Standard

    Hallo,

    M. E. entfernt Ihr (inkl. Arnim) Euch ziemlich vom eigentlichen thread-Thema, in dem es doch um die Frage geht, ob es für subjektive Klangbewertungen allgemeingültige, "normierte" Kriterien gibt. Wie ein Zeugnis, wo für "definierte "Kriterien" wie Deutsch, Mathe, Bio, etc. Noten vergeben werden.
    Das kommt wohl darauf an, wie man die Frage von Arnim versteht, der da schrieb:
    Zur Beschreibung des akustischen Eindrucks habe ich aber nichts einigermaßen systematisches gefunden was die technischen Werte subjektiv beschreibt.
    Das heißt doch er sucht nach Möglichkeiten subjektive Klangeindrücke mit "technischen Werten" zu verknüpfen. Daraus ergeben sich dann sofort zwei Fragen (die Olive und Toole beantwortet haben):
    1. Gibt es so etwas wie "Klangkultur oder Geschmack" bzgl. Klangeindrücken von LS . Ohne dies positiv beantwortet zu haben, braucht gar nicht weiter forschen.
    2. Lassen sich technische Aspekte/Eigenschaften am LS finden die mit diesen Klangeindrücken verknüpft sind, so dass durch messen dieser Eigenschaften auf den Klang geschlossen werden kann.

    Das Problem bei der Frage des TE ist, dass es keine leicht zugänglichen "technischen Werte" von LS gibt, die akkurat subjektive Klangeindrücke widerspiegeln. Am umfangreichsten und mit Erfolg haben dies, meines Wissens nach, eben Olive und Toole bei Harman gemacht. Die "technischen Werte" sind da leider 70(?) FG-Messungen die in ein mathematisches Modell überführt werden, um dann am Ende ein Rating zwischen 0-7 auszuspucken.

    Wenn nun für
    subjektive Klangbewertungen allgemeingültige, "normierte" Kriterien
    aufgestellt werden ohne dass diese durch Messungen verifiziert werden können, tauscht man einfach nur subjektives Hifi-BlaBla durch eine "andere Hifi-Sprache".
    Eine echte Orientierungshilfe wären solche Kriterien, wenn die Tester den LS in einem (Doppel)-Blindtest nach diesen Kriterien bewerten würden, was natürlich illusorisch ist.

    Es wäre aber schon interessant zu sehen was passiert, wenn bekannte LS (DIY und Manafactured) unsichtbar hinter Akustikstoff von einer Jury nach festgelegten Kriterien bewertet werden würden.

    Gruß Armin

  19. #39
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    09.02.2018
    Ort
    Erftstadt-Lechenich
    Beiträge
    145

    Standard

    Habe mir gerade die Schwarte von Toole beim breiten Fluss bestellt.
    Bose hatte sich ja auch sehr mit Psychoakustik beschäftigt.

    Bin jetzt gespannt.

    Gruß
    Arnim

  20. #40
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Darakon
    Registriert seit
    25.09.2013
    Ort
    Neuburg a.d. Donau
    Beiträge
    318

    Standard

    Und Bose scheint mit ihren Forschungen auch recht erfolgreich zu sein (<3,5 Mrd Umsatz je Jahr).
    Außerdem haben die es richtig gut drauf, aus billigsten Komponenten das Maximum an "Klang" rauszuholen.
    Ich kenne viele "normale" Kosumenten, die Bose richtig gut finden (was natürlich auch auf Marketing zurück zu führen ist).

    Und ich selbst finde auch, dass der Soundbar mini, besonders für seine Größe, gar nicht mal sooo schlecht klingt.
    Halt die typischen Tricks: Bassanhebung, Höhenanhebung. Recht "räumlicher" Klang.

    Wahrscheinlich hatten die Studien von Bose andere Ergebnisse als die Studien von Toole.
    Trotzdem sind sie erfolgreich...

Seite 2 von 3 ErsteErste 1 2 3 LetzteLetzte

Forumregeln

  • Es ist dir nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
  • Es ist dir nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
  • Es ist dir nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
  • Es ist dir nicht erlaubt, deine Beiträge zu bearbeiten.
  •  
Powered by vBadvanced CMPS v4.3.0