» über uns

Seite 1 von 3 1 2 3 LetzteLetzte
Zeige Ergebnis 1 bis 20 von 50
  1. #1
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    09.02.2018
    Ort
    Erftstadt-Lechenich
    Beiträge
    238

    Standard Attribute für akustische Bewertung von Lautsprechern

    Hallo zusammen!

    Für die Bewertung von Lautsprechern gibt es ja objektiv für die Chassis die TSP's und für Lautsprecher Systeme die Frequenz über dB Darstellungen, Impedanzkurven, Energie Abstrahlungs-Diagramme über Winkeln, was auch sonst noch.

    Zur Beschreibung des akustischen Eindrucks habe ich aber nichts einigermaßen systematisches gefunden was die technischen Werte subjektiv beschreibt.
    Bei Geschmackstest oder Gerüchen gibt es Listen wo die einzelnen geschmacklichen Parameter von z.B. 1 bis 5 bewertet werden. Daraus ergibt sich der Gesamteindruck.

    Wäre es nicht sinnvoll, meinetwegen 10-15 einzelne Faktoren zu definieren (zB. Grundtonbereich, gerichtete/ breite Abstrahlung, Auflösung t/m/h, Steroeindruck, Tiefenstaffelung, subjektiv groß/klein) um dem Interessierten einen ungefähren Eindruck zu vermitteln wie ein Lautsprecher sich anhört?

    Auf Ideen was man da nehmen könnte bin ich gespannt, vielleicht hab ich's aber nur noch nicht gefunden, vielleicht weil ich keine "Hifi"-Heftchen lese

    Gruß

    Arnim

  2. #2
    Spaßhaber
    Registriert seit
    18.01.2011
    Beiträge
    1.393

    Standard

    Moin Arnim, wie willst Du einen subjektiv empfundenen Klangeindruck in ein allgemeingültiges Raster drücken ? Natürlich kann man Kriterien definieren, nur sind dann die Bewertungen innerhalb dieser Kriterien auch nicht allgemeingültiger, als ohne sie.
    Ich glaub' das ist sinnlos. Ein Klangeindruck ist und bleibt eine personenbezogene und damit subjektive Sache. Auf den Battles, inmitten von aufmerksamen und "geschulten" Ohren lässt sich immer sehr schön feststellen, wie unterschiedlich Klangbeurteilungen ausfallen. Als schriftliche Information bleiben halt nur Messschriebe, die aber auch nur sehr bedingt darüber Auskunft geben, wie ein Jeder den "realen" Klang empfindet / empfinden würde.
    Geändert von olnima (09.07.2018 um 18:28 Uhr)
    Wohlklingende Grüße,
    Matthias

  3. #3
    Chef Benutzer
    Registriert seit
    18.02.2014
    Beiträge
    1.939

    Standard

    Ich persönlich halte subjektiv (bei Lautsprechern) auch für nutzlos. Anderer Hörraum führt zu einem anderen Klang. Und ich behaupte mal, dass auch der vorher gehörte Lautsprecher (oder sein Standard) zu einem anderen Ergebnis führt.
    VG Michi

  4. #4
    Spaßhaber
    Registriert seit
    18.01.2011
    Beiträge
    1.393

    Standard

    ... und die Musikrichtung, die persönlichen Vorlieben, "Vorurteile", etc.
    Die Liste dieser unobjektiven Unwägbarkeiten ist lang ...
    Wohlklingende Grüße,
    Matthias

  5. #5
    Vorsicht schräger Humor
    Registriert seit
    01.12.2016
    Ort
    Düren
    Beiträge
    1.662

    Standard

    Moin,
    solche Bewertungskriterien wurden in den letzten Jahrzehnten immer wieder entwickelt, mit Ohren, Sternchen, ausgefeiltesten Punktsystemen und sonst noch einigem. Sich damit zu beschäftigen ist eigentlich wenig sinnvoll.
    Vor allem, da sich hier die ausgebildeten Hobbypsychologen sich auf jedes Krümmelchen Subjektivismus stürzen würden wollen..
    Es ist wie bei allem, selbst Hören und entscheiden ist Pflicht ... sich auf die Bewertung anderer verlassen führt zu Frust und unnötigen Geldausgaben, denn auch Messdiagramme sind für den Klang nicht endgültig entscheidend.
    Entscheidend ist doch, ob man beim Probehören grinst und Spaß hat. Vielleicht wäre die Mundzipfeldehnung das entscheidende Bewertungsjkriterium.
    Gruß Kalle
    Geändert von Kalle (09.07.2018 um 18:12 Uhr)

  6. #6
    Spaßhaber
    Registriert seit
    18.01.2011
    Beiträge
    1.393

    Standard

    Zitat Zitat von Kalle Beitrag anzeigen
    ...
    Vielleicht wäre die Mundzipfeldehnung das entscheidende Bewertungsjkriterium
    ...
    Genau, den beim Grinsen verbleibenden Abstand zwischen den Ohrläppchen. Klatschen die dann hinter dem Kopf zusammen, hat mein den (seinen) Traumspeaker gefunden.
    Wohlklingende Grüße,
    Matthias

  7. #7
    Alter Hörer
    Registriert seit
    29.11.2011
    Ort
    Bensberg
    Beiträge
    1.034

    Standard

    Hallo,

    solche Bewertungskriterien gibt es schon lange - sonst könnte man ja all die Studien, Untersuchungen und Versuche bez. Hörwahrnehmung und Musik nicht sinnvoll machen geschweige denn dies irgendwie in Zusammenhang bringen.
    In den meisten Fachbüchern zu diesem Thema (z. B. Jens Blauert "Räumliches Hören") werden die Klangeigenschaften vorher beschrieben, erklärt und - da meist auf schon bereits vorhandene Literatur referiert wird - definiert.
    Im wesentlichen handelt es sich um Tonalität, Lokalisation (bzw. Lokalisationsschärfe), Dynamik(eindruck), Räumlichkeit, Bühnendarstellung (mit Bünhnebreite und Bühnentiefe sowie Tiefenstaffelung), Klangfarben (als Teil der Tonalität), ..und noch ein paar mehr.

    Im Gegensatz zu den technischen Parametern, die man messen kann - somit mit einem gesetzliche definiertem Massstab in Beziehung setzten kann - kann man die Klangeigenschaften nur qualitativ oder eben subjektiv relativistisch betrachten.

    Da auch jeder Mensch z. T. recht unterschiedliche Hörpräferenzen und auch unterschiedliche Hörerfahrungen hat, werden die Klangeigenschaften meist als Vergleich z. B. zweier Boxen (bzw. den jeweiligen Anlagen) untereinander betrachtet oder eben anhand von Hörbeispielen beschrieben (...Diana Kralls Stimme war deutlich vor den Geigern zu vernehmen und das Publikum war nochmals ein paar Meter dahinter und sehr breit im Hintergrund verteilt...), die jeder selbst "nachhören" kann und selbst erhören (oder eben nicht wenn die Anlage das nicht hergibt...).

    Was bisher immer noch ein mehr oder weniger grosses Problem darstellt, ist eine verlässliche Korrelation zwischen den Messwerten und der Qualität der Klangeindrücke (also z. B. daß Boxen mit einem F-Gang der von 50 - 15000 Hz nur um 1db schwankt eine bessere Bühnenabbildung haben als Boxen deren F-Gang in diesem Bereich um 3db schwankt... o. ä. Korrelationsversuche).
    Im sehr groben gelingt das zum Teil... aber prinzipiell stehen dem die etwas komplexeren Prozesse der menschlichen Hörwahrnehmung entgegen.

    Am sinnvollsten kann man die technischen Messwerte noch mit den Klangeindrücken korrelieren, wenn man eine Vorstellung hat wie das Gehör den an den Ohren ankommenden Schall "verarbeitet".
    Und man muss immer die Anlage (Inkls. Raum) als Ganzes betrachten, da die Höreindrücke im Gehör "entstehen"... nicht in der Anlage oder der Box oder sonstigen "Einzelkomponenten"... das Gehör "verarbeitet" den Schall der an die Ohren kommt.. nicht das was aus den Boxen kommt!
    Da spielt eine Menge eine Rolle und es gibt mehrere Wege, die "nach Rom führen" bzw. die zu sehr ähnlichen Klangeindrücken führen trotz z. T. völlig unterschiedlicher Anlagenkonstellation (bzw. mit unterschiedlichen Anlagen in unterschiedlichen Räumen) - das Ganze zählt.

    Grüße Joachim

  8. #8
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    21.07.2011
    Beiträge
    514

    Standard

    Hallo,

    Zur Beschreibung des akustischen Eindrucks habe ich aber nichts einigermaßen systematisches gefunden was die technischen Werte subjektiv beschreibt.
    Es wird wohl nie etwas geben, das einzelnen technischen Werten eine klangliche Eigenschaft zuordnen kann - abgesehen von offensichtlichen Extremwerten (z.B. extrem hoher K3 im Präsenzbereich). Erst die Kombination von möglichst vielen Daten wird wohl zukünftig immer bessere Vorhersagbarkeit der klanglichen Eigenschaften erlauben. Vermute es könnte mal so etwas wie ein selbst-lernendes/-optimierendes System geben, das gefüttert mit einer Vielzahl von Messdaten und den klanglichen Bewertungen eine sehr gute Vorhersagbarkeit der klanglichen Bewertung liefern könnte (Stichwort KI).
    Allerdings immer im Rahmen des persönlichen Geschmacks der Hörer. Daher wird es so etwas wie 100%ige Vorhersagbarkeit anhand von Messdaten wohl nie geben. Außer die KI kennt die "Vorlieben" der Zuhörer ebenfalls, dann kann ich mir vorstellen, dass die Vorhersagbarkeit sehr hoch liegen könnte.

    Die Arbeiten von Sean Olive und Floyd Toole (wurde hier im Forum schon öfter besprochen und verlinkt) gehen schon in die Richtung von Vorhersagbarkeit von Klang, beruhend auf einer Vielzahl von "technischen Werten", in erster Linie FG-Messungen, welche dann zu einem "Steckbrief" für den LS zusammengefasst werden und unter dem Begriff "Spinorama" zu finden sind. In seinem Buch geht Toole im Detail darauf ein.

    Hatte die Links schon mal gepostet, wer sie noch nicht kennt, hier etwas zum Thema "Spinorama" (JBL/Harman Eigenwerbung einfach ignorieren)
    https://www.youtube.com/watch?v=01V_7WamALM
    https://www.youtube.com/watch?v=56xPMqZmejU

    Einen Schritt weiter in Richtung zum oben gesagten geht diese Arbeit aus dem Jahr 2016
    Quantifying Sound Quality in Loudspeaker Reproduction


    Weil es hier und in anderen Foren immer wieder auftaucht:
    Man sollte strikt unterscheiden zwischen klanglichen Unterschieden eines Lautsprechers in verschiedenen Räumen (keiner bestreitet, dass der LS in jedem Raum anders klingen wird) und der klanglichen Bewertung von verschiedenen LS untereinander in verschiedenen Räumen und sogar über binaurale Aufnahmen gehört - letzteres ist das was meist interessiert wenn Fragen gestellt werden.

    Die Bewertungsreihenfolge der LS, wie Toole und Olive gezeigt haben, variiert in verschiedenen Räumen kaum. Anders gesagt, ein LS A der im Vergleich zu einem LS B Kacke klingt, wird auch im Nebenraum im Vergleich nicht besser klingen.
    In the first experiment, called the “live” test, listeners completed the evalu-
    ation of the three loudspeakers in one room before moving to the next one. The
    loudspeakers were all forward-firing cone/dome configurations, with similar
    directivities and similarly good performance, so it was not an obvious matter to
    make sound quality judgments. It was also a situation in which differences
    might have been masked by differences in room dimensions, loudspeaker
    location, or placement of acoustical materials.

    Binaural recordings were made of each loudspeaker in each location in each
    room, and the tests were repeated, only this time with listeners hearing all of
    the sounds through calibrated headphones. All tests were double blind. In each
    room, three loudspeakers were evaluated in three locations for each of three
    programs. The whole process was repeated, resulting in 54 ratings for each of
    the 20 listeners.

    These were the results from a statistical perspective:
    ■ “Loudspeaker” was highly significant: p = 0.05.
    ■ “Room” was not a significant factor.
    ■ The results of live and binaural tests were essentially the same.
    Das heißt natürlich nicht, (wie oben schon gesagt) dass der Raum oder die Position im Raum den Klang eines LS nicht massiv beeinflusst, sondern, dass bei identischen Bedingungen die Bewertung/Qualität von LS untereinander, relativ unabhängig vom Raum und sogar über Kopfhörer von binaurale Aufnahmen aus diesen Räumen, beurteilt werden kann.
    Klar sind die Versuche von Olive und Toole statistisch nicht relevant (es wurden nicht tausende von LS beurteilt), aber sicher fundierter als die Ablehnung der Aussagen ohne Begründung.

    Hierzu noch ein Zitat von Floyd Toole aus dem avsforum.com
    As I said above, there is abundant evidence that the direct sound is perceptually separable from the reflected sound field. Humans adapt to rooms, and quickly are able to separate the sound of the source from the sound of the room - think about live performances. If we have a minute or so to experience a room, speech intelligibility improves. We don't feel the need to equalize unamplified musical instruments and voices when they perform in different venues.They are simply those same instruments and voices in different rooms. Subjective ratings of loudspeakers remain remarkably stable when evaluated in very different rooms - see section 11.3.1 in my book. The information that allows identification of the subjectively preferred loudspeakers is in the anechoic spinorama, not in the room curves.
    Wenn man es ganz kompliziert machen möchte, fragt man sich wie ein guter LS im schlechten Raum, zu einem miesen LS im guten Raum klingt und ob dies vorhersagbar ist - siehe dazu den oben verlinkten Artikel.

    Gruß Armin

  9. #9
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von nical
    Registriert seit
    18.12.2008
    Ort
    Österreich
    Beiträge
    736

    Standard

    ja, selbst hören oder/und sich meinungen einholen von leuten von denen man weiß wie sie ticken, wie und was sie hören und wieviel erfahrung sie haben. geht oft auch gar nicht anders.
    vorauswahl treff ich - weil irgendwo muss ich anfangen - mit den grundlegendsten messdaten.
    wenn dann bei timmi oder wo steht "brachiale bässe, die an tiefe und substanz nix zu wünschen übrig ließen" und ich seh zufällig den frequenzschrieb, wo zu sehen ist, dass der bass sich bei/unter 70hz vertschüsst und es noch dazu ein 15cm chassis ist -
    allgemein mein ich, dass man aus den winkeln schon einiges ersehen kann.
    glaub halt, dass man aus den daten zwar ersehen kann, ob das pflichtenheft ordentlich durchgearbeitet wurde - aber wies klingt?
    toole hat da einige untersuchungen von wegen abstrahlverhalten und akzeptanz - doch jeder hört anders, hat andere präferenzen, was dem einen weh tut taugt dem anderen.....
    gruß reinhard

  10. #10
    Spaßhaber
    Registriert seit
    18.01.2011
    Beiträge
    1.393

    Standard

    Mir ist das alles viel zu "wissenschaftlich". Am Ende des Tages geht es ganz genau darum, wie MIR Boxen in MEINER Hörumgebung mit MEINER Musik gefallen.
    Über Messschriebe und Erfahrungen anderer kann ich evtl. eine Art Vorauswahl der von näher unter die Lupe zu nemenden Probanten treffen, mehr aber auch nicht. Herr Toole & co wird theoretisch sicherlich recht haben, ob MIR diese Theorie dann aber klanglich gefällt, kann nur ich selber beurteilen. Es mag jedoch Menschen geben, für die das Wissen, einen guten / gut beleumundeten Lautsprecher zu haben wichtiger ist.
    Wohlklingende Grüße,
    Matthias

  11. #11
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    09.02.2018
    Ort
    Erftstadt-Lechenich
    Beiträge
    238

    Standard

    Hallo Matthias!

    Beispiel: Ich möchte jetzt Deine Lautsprecher kaufen.
    Könntest Du beschreiben was mich da erwartet?

    Gruß
    Arnim

  12. #12
    Aktiv-LS-Fan
    Registriert seit
    01.07.2011
    Ort
    nahe München
    Beiträge
    493

    Standard

    Hallo Arnim,

    die klangliche Beschreibung von Musikwiedergabecharakteristika bzw. eine standardisierte Wortwahl oder Begriffsdefinition wurde schon vor langer Zeit versucht. Heinz Josef Nisius "HiFi hören" fiel mir da als Standardwerk ein. Nachlesen kannst Du das hier. Vielleicht hilft das ja weiter...
    Beste Grüße,
    Winfried

    PS: "Nur die eigene Erfahrung hat den Vorzug völliger Gewissheit" (Arthur Schopenhauer)

  13. #13
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    21.07.2011
    Beiträge
    514

    Standard

    Hallo,

    toole hat da einige untersuchungen von wegen abstrahlverhalten und akzeptanz - doch jeder hört anders, hat andere präferenzen, was dem einen weh tut taugt dem anderen.....
    Über Messschriebe und Erfahrungen anderer kann ich evtl. eine Art Vorauswahl der von näher unter die Lupe zu nemenden Probanten treffen, mehr aber auch nicht. Herr Toole & co wird theoretisch sicherlich recht haben, ob MIR diese Theorie dann aber klanglich gefällt, kann nur ich selber beurteilen.
    Die Aussagen gehen mir etwas in die falsche Richtung, da die Aussagekraft der Erkenntnisse sofort wieder relativiert oder abgelehnt werden. Das darf natürlich jeder handhaben wie er mag, möchte hier keine "Opfer" produzieren, aber ein wenig Widerspruch muss doch sein.

    Die Korrelation zwischen Abstrahlverhalten und klanglicher Beurteilung wurde in den Arbeiten von Olive, Toole,.. mit wissenschaftlichen Methoden klar belegt. Diese Fakten sind, zumindest bis sie wissenschaftlich widerlegt werden, zu akzeptieren - zumindest hoffe ich das in einem Technik-Forum
    Es geht nicht um eine absolute Wahrheit die keine Ausnahmen zulässt, sondern um Vorhersagbarkeit mit hoher Wahrscheinlichkeit.

    Eine Korrelation von über 0.8 bei vielen Tests über die Vorhersagbarkeit der Bewertung von LS unter Verwendung des mathematischen Modells von Sean Olive zur Gewichtung der Messungen, sagt eben nicht aus dass jeder anders hört, sondern umgekehrt die meisten Menschen ein sehr ähnliches "Klangempfinden" haben und nur wenige davon abweichen.

    Wer im Buch von Toole einmal nachliest was für ein Aufwand betrieben wurde um diese Erkenntnisse zu gewinnen, kommt nicht umhin einzugestehen, dass die eigenen erworbenen Erkenntnisse dagegen ziemlich verblassen - ging zumindest mir so. Ist leider nicht öffentlich zugänglich.

    Aber dafür gibt es einen Vortrag von Sean Olive, der sich die letzten fünf Jahre über die "messtechnischen Erfassbarkeit" und Vorhersagbarkeit von Kopfhörer-Klang beschäftigt hat - da kann man den betriebenen Aufwand gut nachvollziehen.
    https://www.youtube.com/watch?v=B8cNf0Q3tNs

    Gruß Armin

  14. #14
    Spaßhaber
    Registriert seit
    18.01.2011
    Beiträge
    1.393

    Standard

    Hi Arnim, klar kann ICH sie Dir beschreiben, nur wird es Dir ziemlich wenig Aufschluss darüber geben, ob sie Dir mit Deinen Vorlieben gefallen.
    Mir ist klar, um was es Dir geht, aber ich denke, mehr als mit viertelwegs objektiven Meßschrieben Dein Interesse zu wecken kann, sollte und will ich nicht. Das meinte ich mit Vorauswahl. Meine BiBo-L vom "no limits battle" z.B. ist für mich, der die Sippo und die Tricky interessehalber jew. nachgebaut (und später jeweils verändert) hat, immer noch die, für mich bislang beste Box in diesem preislichen Sektor. Das hat aber keinerlei Anspruch auf Allgemeingültigkeit und darf von jedem gerne mit der selben "Aussagerichtigkeit" anders gesehen werden.


    Zitat Zitat von ArLo62 Beitrag anzeigen
    Hallo Matthias!

    Beispiel: Ich möchte jetzt Deine Lautsprecher kaufen.
    Könntest Du beschreiben was mich da erwartet?

    Gruß
    Arnim
    Wohlklingende Grüße,
    Matthias

  15. #15
    Alter Hörer
    Registriert seit
    29.11.2011
    Ort
    Bensberg
    Beiträge
    1.034

    Standard

    Naja,

    die Arbeiten von Olive und Toole sind zwar sehr aufwendig und für grobe Aspekte nachvollziehbar, aber auch nur innerhalb der untersuchten Bedingungen. Die Aussagen beziehen sich klar auf den Gesamteindruck bzw. die Unterschiede einzelner Klangaspekte zwischen den einzelnen (wenigen) Boxentypen.

    Inwieweit jetzt z. B. eine bestimmte Konstruktionsweise mit einem bestimmten Abstrahlverhalten in einem bestimmten Raum an einer bestimmten Positionen wieviel bessere Lokalisationsschärfe und tonal ausgeglichener klingt als eine andere Konstruktion mit einem anderen Abstrahlverhalten im gleichen Raum an den gleichen Positionen lässt sich auch aus den Untersuchungen von Toole oder Olive nicht ersehen ...geschweige denn eine gewisse Übertragbarkeit z. B. eines bestimmten Abstrahlverhaltens auf andere Räume, andere Konstruktionen, an anderen Raumpositionen. Da hilft m. M. n. Blauerts "Hören in Räumen" schon mehr, weil da eher die Zusammenhänge zwischen einigen Höreindrücken und dem Schall der an den Ohren ankommt untersucht. Wenn ich diese Zusammenhänge kenne, kann ich eher abschätzen welches Abstrahlverhalten an der jeweiligen Position im jeweiligen Raum den für die jeweiligen Klangeindrücke nötigen Schall am Hörplatz erzeugt (und welche anderen "Werte" da wichtig sind).

    Die Arbeiten von Toole und Olive sind hilfreich, wenn man sich an deren in den Versuchen gewählten Randbedingungen halbwegs hält... wobei man da immer noch keine Qualitative Aussage zu einzelnen Klangeigenschaften hat sondern nur soweit das halt "gut" bzw. "besser" klingt.

    Aussagen, daß sich bestimmte Boxenkonstruktionen (mit bestimmtem Abstrahlverhalten) in bestimmten Räumen an bestimmten Positionen "gut" oder "besser" anhören als andere Konstruktionen (mit anderem Abstrahlverhalten) an diesen oder gar anderen Positionen im gleichen oder gar anderen Raum nützen eigentlich nicht so viel... und sind nicht im Sinne des Themas:

    Zitat "Zur Beschreibung des akustischen Eindrucks habe ich aber nichts einigermaßen systematisches gefunden was die technischen Werte subjektiv beschreibt."

    Der akustische Eindruck entsteht im Gehör... die technischen Werte in einem Messsystem.
    Für beides gibt es Begriffe und Kriterien um dies mit anderen zu kommunizieren (hab ich ja bereits ausgeführt).
    Wenn man sich ein bisschen mit der Funktionsweise des Gehörs bzw. den Modellen wie das Gehör z. B. den sog. Cocktail-Party-Effekt "löst", beschäftigt, wird schnell verstehen, daß es keine Korrelation zwischen einzelnen technischen Werten und einzelnen akustischen Eindrücken - auch nicht einem Gesamteindruck - geben kann (von groben Werten wie z. B. sehr starkem Klirr mal abgesehen). Und das es keine einfachen, pauschalen Aussagen geben kann.

    Grüße Joachim

  16. #16
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    04.09.2015
    Beiträge
    561

    Standard

    Joachim,
    hast Du Dir mal die Mühe gemacht Toole zu lesen der beruht Deine Bewertung der Forschungsergebnisse auf hören-sagen?

    EDIT:
    Zitat Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
    daß es keine Korrelation zwischen einzelnen technischen Werten und einzelnen akustischen Eindrücken - auch nicht einem Gesamteindruck - geben kann (von groben Werten wie z. B. sehr starkem Klirr mal abgesehen). Und das es keine einfachen, pauschalen Aussagen geben kann.
    Natürlich lassen sich Korrelationen von bestimmten Messwerten und bestimmen Hörerfahrungen ableiten, ebendas hat Tool untersucht. Naja, zumindest relativierst Du Dich ja selbst (Klirr).

    Wenn...
    ... ich ein 15 db Loch bei 100 Hz von großer Breite habe,
    ... ich einen stark bündelnden LS habe,
    ... Bündelung sehr ungleichmäßig ist,
    ... im Mitteltonbereich 5 % Klirr entstehen

    werde ich das hören.

    Vieles von dem kann man sogar sehr gut hören. Nur wenn esoterisches Vokabular "geschwurbelt" ("schnelle der schwarze Bässe") wird, ist es natürlich schwer einen passenden Messwert dafür zu finden. Misst man jedoch einen LS umfassend durch, dann kann man sehr gut das Klangerlebnis prognostizieren (Blauert steht dazu übrigens nicht im Wiederspruch).

    Ich habe manchmal das Gefühl, das Thema Messen, konstruieren und hören wird künstlich verkompliziert, damit man sich die nächsten 100 Jahren noch daran abarbeiten kann...
    Geändert von BiGKahuunaBob (09.07.2018 um 23:52 Uhr)

  17. #17
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    09.02.2018
    Ort
    Erftstadt-Lechenich
    Beiträge
    238

    Standard

    Hallo zusammen.
    In der aktuellen CT gibt es aktuell einen interessanten Artikel um die Messungen von Kopfhörern und die damit verbundenen Probleme.

    Ich werde mich mit den Publikationen von den Herren Tool und Olive einmal befassen. Erst Mal sehen wo ich die her bekomme. Hätte bitte jemand einen Titel der Veröffentlichung für mich.

    Gruß

    Arnim

  18. #18
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    10.12.2012
    Ort
    OWL
    Beiträge
    1.393

    Standard

    Es gibt nichts, was nicht normiert ist: https://www.beuth.de/de/norm/din-en-...att-1/84077468

  19. #19
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    10.01.2018
    Beiträge
    175

    Standard

    Zitat Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
    Naja,

    die Arbeiten von Olive und Toole sind zwar sehr aufwendig und für grobe Aspekte nachvollziehbar, aber auch nur innerhalb der untersuchten Bedingungen. Die Aussagen beziehen sich klar auf den Gesamteindruck bzw. die Unterschiede einzelner Klangaspekte zwischen den einzelnen (wenigen) Boxentypen.

    Inwieweit jetzt z. B. eine bestimmte Konstruktionsweise mit einem bestimmten Abstrahlverhalten in einem bestimmten Raum an einer bestimmten Positionen wieviel bessere Lokalisationsschärfe und tonal ausgeglichener klingt als eine andere Konstruktion mit einem anderen Abstrahlverhalten im gleichen Raum an den gleichen Positionen lässt sich auch aus den Untersuchungen von Toole oder Olive nicht ersehen ...geschweige denn eine gewisse Übertragbarkeit z. B. eines bestimmten Abstrahlverhaltens auf andere Räume, andere Konstruktionen, an anderen Raumpositionen. Da hilft m. M. n. Blauerts "Hören in Räumen" schon mehr, weil da eher die Zusammenhänge zwischen einigen Höreindrücken und dem Schall der an den Ohren ankommt untersucht. Wenn ich diese Zusammenhänge kenne, kann ich eher abschätzen welches Abstrahlverhalten an der jeweiligen Position im jeweiligen Raum den für die jeweiligen Klangeindrücke nötigen Schall am Hörplatz erzeugt (und welche anderen "Werte" da wichtig sind).

    Die Arbeiten von Toole und Olive sind hilfreich, wenn man sich an deren in den Versuchen gewählten Randbedingungen halbwegs hält... wobei man da immer noch keine Qualitative Aussage zu einzelnen Klangeigenschaften hat sondern nur soweit das halt "gut" bzw. "besser" klingt.

    Aussagen, daß sich bestimmte Boxenkonstruktionen (mit bestimmtem Abstrahlverhalten) in bestimmten Räumen an bestimmten Positionen "gut" oder "besser" anhören als andere Konstruktionen (mit anderem Abstrahlverhalten) an diesen oder gar anderen Positionen im gleichen oder gar anderen Raum nützen eigentlich nicht so viel... und sind nicht im Sinne des Themas:

    Zitat "Zur Beschreibung des akustischen Eindrucks habe ich aber nichts einigermaßen systematisches gefunden was die technischen Werte subjektiv beschreibt."
    Ich bezweifle jetzt auch stark dass du das Buch wirklich jemals gelesen hat, da es außer den späteren "Lautsprecher auf dem Mover" Harman Tests auch schon viel früher von Toole viele Versuche und Kapitel mit unterschiedlichen Lautsprecherprinzipien (z.B. Dipole/Flächenstrahler vs. normale) und Raumakustiken (z.B. mit gedämpften seitlichen Reflexionen vs. ohne) gab. Auch wird gezeigt wie die Beurteilung der gleichen Lautsprecher in sehr unterschiedlichen Räumen korrelieren.

    Der akustische Eindruck entsteht im Gehör... die technischen Werte in einem Messsystem.
    Für beides gibt es Begriffe und Kriterien um dies mit anderen zu kommunizieren (hab ich ja bereits ausgeführt).
    Wenn man sich ein bisschen mit der Funktionsweise des Gehörs bzw. den Modellen wie das Gehör z. B. den sog. Cocktail-Party-Effekt "löst", beschäftigt, wird schnell verstehen, daß es keine Korrelation zwischen einzelnen technischen Werten und einzelnen akustischen Eindrücken - auch nicht einem Gesamteindruck - geben kann (von groben Werten wie z. B. sehr starkem Klirr mal abgesehen). Und das es keine einfachen, pauschalen Aussagen geben kann.
    Sehr wohl sind dort Korrelationen gezeigt und nicht nur zu dem Frequenzgang (auch wenn der mit Abstand am entschiedensten ist wie man einen Lautsprecher beurteilt "when frequency response if wrong, nothing other matters") sondern z.B. auch zu wie breit und gleichmäßig er abstrahlt und es wird dich sogar freuen zu lesen dass breiter abstrahlende LS besser gefallen (wenn sie aber gleichmäßig abstrahlen) und gerade bezüglich Klirr ist die Korrelation sehr gering, also bitte erst mal wirklich lesen bevor man sein eigenes Halbwissen als Stand der Technik herausposaunt.

  20. #20
    Alter Hörer
    Registriert seit
    29.11.2011
    Ort
    Bensberg
    Beiträge
    1.034

    Standard

    Zitat Zitat von BiGKahuunaBob Beitrag anzeigen

    Wenn...
    ... ich ein 15 db Loch bei 100 Hz von großer Breite habe,
    ... ich einen stark bündelnden LS habe,
    ... Bündelung sehr ungleichmäßig ist,
    ... im Mitteltonbereich 5 % Klirr entstehen

    werde ich das hören.

    Hallo,

    grobe Unterschiede - wie als Beispiel genannt - werden natürlich "gehört".
    Ich habe das Thema so verstanden, daß es darum geht solche "Werte" mit der Qualität von Höreindrücken in Korrelation zu bringen.

    Also wenn Du z. B. jetzt sagen könntest, ob ein 15db-Loch bei 100Hz von großer Breite (am Hörplatz?... in welchem Raum?) auf welchen Höreindruck (Dynamik, Tonalität, Transparenz, Klangfarben etc...) welchen qualitativen Einfluß hat (Verbesserung, starke oder nur geringe Verschlechterung) ...dann wäre das eine Korrelation von "Werten" zu Höreindrücken.
    Oder wenn Du eine solche Korrelation für einen stark bündelnden LS machen könntest (was ist "stark bündelnd", in welchem Raum an welchen Positionen in Bezug zum Hörplatz etc...)

    Solche Korrellationen finde ich auch bei Toole nur begrenzt - was nicht heisst, daß Tooles Ausführungen für viele Dinge und für Entwicklung von LS und Hörräumen hilfreich sind.

    Nach meiner Erfahrung sind solche Korrelationen ja auch nicht (sinnvoll und pauschal) machbar... bestenfalls im Vergleich von Anlagen in gleichen Räumen. Sobald anderer Raum, andere Sitzplatz-Boxenplatz-Kombination...gibts andere "Korrelationen"...

    Es macht aber schon Sinn, sich bei der klanglichen Beschreibung an die (für alle) bekannten und "definierten" Begriffe zu halten... dann kann jeder bei einer Beschreibung eine individuellen Hörerlebnisses (in einem bestimmten Raum mit einer bestimmten Anlage) eher einschätzen was derjenige da "gehört" hat... und eine halbwegs detaillierte Beschreibung des Raums und der Anlage gehört ja auch dazu ..sonst ist das alles "wertlos"...

    Grüße Joachim

Seite 1 von 3 1 2 3 LetzteLetzte

Forumregeln

  • Es ist dir nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
  • Es ist dir nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
  • Es ist dir nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
  • Es ist dir nicht erlaubt, deine Beiträge zu bearbeiten.
  •  
Powered by vBadvanced CMPS v4.3.0