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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
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  1. #61
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von dipoluser
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    Zitat Zitat von Don Key Beitrag anzeigen
    Moin,

    @ Elke und Michael - gibt's dazu auch einen Bauthread ?

    https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...824#post263824

    Holzarbeitstechnisch sind die Dinger einfach nur der Hammer !
    Die "Aliens" würde ich gerne 'mal hören.
    Hallo Don Key,

    können wir gerne machen. Sende einfach eine PN zur Terminabstimmung.
    Grüße aus Garbsen

    Elke und Michael

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  2. #62
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    Ich schätze mal der Treibermittenabstand zwischen den beiden TMT liegt so bei 1m. D.h. die Trennfrequenz zu den 6 bzw. 8 MT sollte unter 340Hz besser bei 170Hz liegen. Bei dem MT-Treiberarray zum HT wird es noch mal kritischer. Viel Materialeinsatz aber das Ergebnis sehe ich kritisch. Handwrerklich ist das natürlich eine 1, wem diese Optik gefällt!

  3. #63
    Vorsicht Ironie ...
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Viel Materialeinsatz aber das Ergebnis sehe ich kritisch.
    Der Materialeinsatz hat sich gelohnt - die Teile waren auf dem FFE in Worpswede zu sehen und zu hören, das hat definitiv gepasst !
    Gruß Klaus

    Wer nicht bis drei zählen kann, muss es halt digital lösen !

  4. #64
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von dipoluser
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Ich schätze mal der Treibermittenabstand zwischen den beiden TMT liegt so bei 1m. D.h. die Trennfrequenz zu den 6 bzw. 8 MT sollte unter 340Hz besser bei 170Hz liegen. Bei dem MT-Treiberarray zum HT wird es noch mal kritischer. Viel Materialeinsatz aber das Ergebnis sehe ich kritisch. Handwrerklich ist das natürlich eine 1, wem diese Optik gefällt!

    Hallo aus Garbsen,

    die Safineia evo macht richtig Spaß. Nach dem FFE in Worpswede haben wir den Bass noch eine wenig optimiert.
    Grüße aus Garbsen

    Elke und Michael

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  5. #65
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    Das glaube ich euch gerne, allerdings machen mir unter den genannten Umständen die Nebenkeulen etwas Besorgnis, wenn die Randbedingungen nicht eingehalten werden. Das mag ja "klingen" aber wie sieht es mit der Wiedergabetreue aus? Du hast ja geantwortet, bist aber nicht auf die Trennfrequenzen/Treiberabstände eingegangen.

  6. #66
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    Hallo Christoph,

    kannst Du bei der Gelegenheit bitte erläutern, was das Problem mit Nebenkeulen ist?

  7. #67
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Das glaube ich euch gerne, allerdings machen mir unter den genannten Umständen die Nebenkeulen etwas Besorgnis, wenn die Randbedingungen nicht eingehalten werden. Das mag ja "klingen" aber wie sieht es mit der Wiedergabetreue aus? Du hast ja geantwortet, bist aber nicht auf die Trennfrequenzen/Treiberabstände eingegangen.
    Hallo Christoph,

    die Safineia evo ist das Ergebnis zweijähriger Entwicklung aus Line Arrays nach Keele, Ausarbeitungen von Dipolplus, OBs nach Linkwitz, gepaart mit den theoretischen Auseinandersetzungen diverser Dissertationen zum Thema Nahfeld und Fernfeld, Nebenkeulen und deren Entstehungen. Somit haben wir mehrere Einzelsysteme gebaut und vermessen und dabei Erfolge und Misserfolge gehabt. Keele hat in einer Abhandlung sehr gut dargestellt, wie Nebenkeulen gut auf ein hinreichendes Maß akzeptabel sind.

    Die Idee der Symbiose aus OB und Line Array war eine schöne Herausforderung und die ersten Ergebnisse haben uns ermutigt den Weg weiter zu gehen. Ziel war das die OB-LS nicht ortbar sind, welches durchaus als gelungen zu bezeichnen ist.

    Die Trennfrequenzen basieren auf Basis optimaler Dipolachten, MTM Forderungen nach D´Appolito, geringen Nebenkeulen und geringem Klirr der Chassis. Somit ein schönes Spannungsfeld, welches einem eine gewisse Spielwiese ermöglicht, unterschiedliche DSP-Einstellungen zu probieren. Hier sind wir noch nicht am Ende angelangt.

    Bei Interesse besteht gerne die Möglichkeit die OBs zu hören.
    Grüße aus Garbsen

    Elke und Michael

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  8. #68
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    Moin Matthias,

    das Problem mit Nebenkeulen ist, dass sowohl ein gleichmäßiger Direktschall (das wäre ein Kugelstrahler, was sich aber in Räumen auch nicht als ideal erwiesen hat) aber auch die heute gern angestrebte Constant Directivity nicht erreicht wird und sich das folgerichtig dann auch negativ auf den Reflektiertschall auswirkt. AH hat mal geschrieben, dass er das trotz Nahfeldbedingungen bei seinem Dreiweger zwischen MT und HT raushören konnte, weil aus rein mechanischen Gründen die lambda/2 Regel nicht eingehalten werden konnte. Diese Delle im Reflektiertschall hat er ein wenig durch eine leichte Überhöhung auf Achse um die Trennfrequenz kompensiert. Da der Abstand MT-HT aber immerhin unter lambda=1 geblieben ist, ist das Problem gegenüber üblichen D'Appo Anordnungen aber wohl eher marginal......

    Oberhalb des für die Klangfarben relevanten Frequenzbereichs sind diese Nebenkeulen wohl ein Kompromiss, der zugunsten anderer Eigenschaften eingegangen werden kann (z.b. die HT Arrays aus 3-5 Kalotten bei deren Quasi-Koaxen).

    Außer einem CBT werde ich zu Hause (PA ist was anderes) mit Linienstrahlern und (Pseudo-)D'Appolito nicht warm.

    Viele Grüße,
    Christoph

    EDIT: Das für mich relevanteste Paper zum Thema Dipollautsprecher:
    http://pub.dega-akustik.de/DAGA_1999...les/000463.pdf
    Geändert von fosti (16.02.2020 um 07:55 Uhr)

  9. #69
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    Moin Christoph,

    die Diskussion hatten wir beide bestimmt schon mal. Du hast mir ja damals einiges von AHs Werken verlinkt. Ich meine diese AH-schen Faustregeln machten mMn Sinn in einer Zeit, wo "Simulieren" bedeutete, dass man einen axialen Frequenzgang betrachtet. Wenn man in Boxsim oder VituixCAD das Abstrahlverhalten mehr oder minder simulieren kann, kann man die Nebenkeulen auch konstruktiv nutzen, um den EFG zu verstetigen. Sowohl im MT-HT-Übergang, wie im TT-MT-Bereich. Wenn man das kann, sind diese starren Regeln eher kontraproduktiv, weil sie sinnvolle Lösungen ausschließen. Und ich halte diese Lösungen auch nicht für exotisch.

    Wenn AH da im Nahfeld etwas gehört hat... muss man das erst einmal so zur Kenntnis nehmen. Ich jedenfalls habe mit diesen ">Lambda/2"-Lösungen keine Probleme. Meine Erfahrung ist eher, dass das Verletzen besagter Regel vor allem dann hörbare Probleme macht, wenn die Phasenbeziehung zwischen den Zweigen nicht stimmt.

    Meiner Meinung nach sagt einem die Regel lediglich, dass man die Nebenkeulen ab dieser Grenze zunehmend berücksichtigen muss, und sie nicht mehr einfach ignorieren darf. Es sagt mMn aber nicht, dass die Konstruktion ein Problem haben muss.

    VG, Matthias

  10. #70
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    moin Matthias,
    der EFG ist eine Integration über eine Hüllfläche, deren Ergebnis auch mit Nebenkeulen unter Umständen auch recht hübsch anzuschauen ist, aber bei näherer Betrachtung.......
    Warum gibt es keinen ernstzunehmenden Monitorhersteller, der D'Appo baut?
    Viele Grüße,
    Christoph

  11. #71
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    Bin mir nicht sicher, ob man das Argument so verwenden kann. Für D'Appolito gibt es pro und contra. Aspekte bei D'Appolito sind sicherlich Pegelfestigkeit und Wirkungsgrad. Was für Nahfeldmonitore begrenzt Sinn macht. Bei Midfield oder Main-Monitoren sieht das wieder anders aus. Was bei Nahfeld auch relevant sein kann, dass im Mittelton etwas vertikale Bündelung ganz willkommen ist, weil da ja auch noch ein Mischpult als Reflektionsfläche existiert.

    https://www.adam-audio.com/de/sx-serie/s7a-mk2/

    https://www.soundonsound.com/reviews/amphion-two15

    Beide Hersteller erschienen mir bisher einigermaßen ernstzunehmend.

    Zu der Adam: die Midcoupler werden bei 800Hz getrenn. Der Abstand ist 50cm, Lambda/2 wären aber nur 21cm.

    In dem Amphion-review wird das D'Appolito-Thema auch kurz angerissen. Ressentiments konnte ich da nicht erkennen. Und die Zielgruppe des Artikels scheint ja eher Richtung pro zu gehen.

    VG, Matthias

  12. #72
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    Ich gehe da gerne auf "Nummer sicher" und setze da auch auf vielleicht veraltete Regeln *). Heisst aber nicht, dass man was Neues einfach so abtun sollte.
    Bei Amphion ist schon das nicht D'Appolito passiv und für den Preis für mich raus: https://www.soundandrecording.de/equ...stufe-im-test/
    Adam "struggelt" aber irgendwie gegen Neumann, Geithain, Genelec ...hmmm
    Die drei haben auch jeder für sich Innovationen, bleiben aber doch recht konservativ in ihren Konstruktionen *) ....
    EDIT: Das Review geht nicht nur in Richtung "pro", sondern ziemlich eindeutig (wobei SOS veröffentlicht ja keine Messungen wie S&R): https://www.soundonsound.com/reviews/geithain-rl906
    Cons


    • Genuine monitor quality remains frustratingly expensive.
    • I had to give them back!

    Geändert von fosti (16.02.2020 um 14:21 Uhr)

  13. #73
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    Wenn dir damit wohler ist hinsichtlich dieser Regel auf Nummer sicher zu gehen - kein Thema. Es ist aber etwas anderes, wenn Du das als Bewertungskriterium für anderer Leute Konstruktionen heranziehst. Oder den Eindruck zu erweckst, dass ein Lautsprecher ein Problem haben muss, wenn er der Regel nicht entspricht.

    Ich glaube, wir hatten die Diskussion schon mal.

  14. #74
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    Zitat Zitat von mtthsmyr Beitrag anzeigen
    Wenn dir damit wohler ist hinsichtlich dieser Regel auf Nummer sicher zu gehen - kein Thema. Es ist aber etwas anderes, wenn Du das als Bewertungskriterium für anderer Leute Konstruktionen heranziehst. Oder den Eindruck zu erweckst, dass ein Lautsprecher ein Problem haben muss, wenn er der Regel nicht entspricht.
    Ja aber an der Physik geht nun mal kein Weg vorbei. Und wenn etwas auf dem Papier schon zweifelhaft ist, lasse ich das links liegen, egal wie es schöngeredet wird. Für solche "Experimente" ist mir meine Zeit zu schade. Aber wenn jemand seine Konstruktion in einem Forum veröffentlicht (Werbung?) muss er/sie auch mit Kritikpunkten leben, die rein physikalisch schon dagegen sprechen. Ich sage ja nicht, dass so ein LS nicht jemandem gefallen kann. Aber ob es einer möglichst realitätsnahen Wiedergabe einer Aufnahme entspricht stelle ich mal in Frage, wenn relativ einfache Regeln, wie sie offensichtlich von renommierten Studiomonitorherstellern eingehalten werden, über den Haufen geworfen werden.

  15. #75
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    Kannst Du mir mal "renommierte Studio Monitor Hersteller" mal genauer benennen und was Du darunter verstehst?
    ================================================== ========
    Angestellter im Berufsfeld Audio Entwicklung

  16. #76
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    Ja aber an der Physik geht nun mal kein Weg vorbei.
    Wir reden hier von Psychoakustik und über eine These von AH. Und an Thesen von AH gehen Wege vorbei.

    Und wenn etwas auf dem Papier schon zweifelhaft ist, lasse ich das links liegen, egal wie es schöngeredet wird. Für solche "Experimente" ist mir meine Zeit zu schade.
    Da ist er doch, der Verriss. Das relativierst Du auch nicht mit
    Ich sage ja nicht, dass so ein LS nicht jemandem gefallen kann.
    .

    Aber wenn jemand seine Konstruktion in einem Forum veröffentlicht (Werbung?) muss er/sie auch mit Kritikpunkten leben, die rein physikalisch schon dagegen sprechen.
    Nochmal, rein physikalisch ist das Thema nicht. Und dass jemand, der seinen Lautsprecher vorstellt, mit Kritik leben können muss, hat nichts damit zu tun, dass ich deine Kritik in Frage stelle.

    Aber ob es einer möglichst realitätsnahen Wiedergabe einer Aufnahme entspricht stelle ich mal in Frage, wenn relativ einfache Regeln, wie sie offensichtlich von renommierten Studiomonitorherstellern eingehalten werden, über den Haufen geworfen werden.
    Selbst wenn das "AH-Kriterium" bei denen im Pflichtenheft stünde, ist es kein zwingend Schluß, dass eine Verletzung der Regel zu einer "realititäsfernen Widergabe" führt.

    Bei der Dutch & Dutch ist der Abstand der Treiberzentren 21cm. Dafür müsste das Teil bei 800 Hz trennen. 1250 Hz habe ich als Angabe gefunden. Ist das Teil jetzt auch schon "auf dem Papier zweifelhaft"?

    VG, Matthias

  17. #77
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    Zitat Zitat von Franky Beitrag anzeigen
    Kannst Du mir mal "renommierte Studio Monitor Hersteller" mal genauer benennen und was Du darunter verstehst?
    Och, Franky, sind wir jetzt wieder bei der beliebten Fragestunde? Soll das ein "Vorführen" werden? Hatte in #72 schon 3 genannt und nehme noch JBL hinzu. Von allen auch nicht jedes Modell. Aber diese Hersteller haben schon Standards gesetzt. Das Wort "Standards" will ja keiner mehr hören. Dafür werden seitenlange Abhandlungen über mehr oder weniger effektive Bitumen-Alu-Sandwich-Wände und Kondensatorklang geschrieben. Natürlich gibt es noch mehr gute LS und auch so ein LS wie die Menhir-L liegt ja irgendwie in einer Anlehung an eine 4430 oder M2. Leider sind nicht viele verfügbare Hörner am Markt, die in Richtung 100°H x 60°-100°V gehen. Aber selbst, wenn man sich an einen Kanon von gewissen Standards hält gibt es noch genügend Spielraum, LS für eine spezielle Abhörsituation zu entwickeln. Was aber im Umkehrschluss nicht heisst, alles einer Beliebigkeit preiszugeben.

  18. #78
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    Zitat Zitat von mtthsmyr Beitrag anzeigen
    Wir reden hier von Psychoakustik und über eine These von AH. Und an Thesen von AH gehen Wege vorbei.


    Da ist er doch, der Verriss. Das relativierst Du auch nicht mit
    .


    Nochmal, rein physikalisch ist das Thema nicht. Und dass jemand, der seinen Lautsprecher vorstellt, mit Kritik leben können muss, hat nichts damit zu tun, dass ich deine Kritik in Frage stelle.

    Selbst wenn das "AH-Kriterium" bei denen im Pflichtenheft stünde, ist es kein zwingend Schluß, dass eine Verletzung der Regel zu einer "realititäsfernen Widergabe" führt.

    Bei der Dutch & Dutch ist der Abstand der Treiberzentren 21cm. Dafür müsste das Teil bei 800 Hz trennen. 1250 Hz habe ich als Angabe gefunden. Ist das Teil jetzt auch schon "auf dem Papier zweifelhaft"?

    VG, Matthias
    Das sind keine Thesen von AH, sondern er hat sie nur aus Standardwerken wie dem Zwicker/Zollner u.a. wiedergegeben.
    Ab "Verriss" fühle ich mich als logisch denkender Mensch langsam etwas (um es gelinde zu sagen) "auf den Arm genommen!"
    Gleiches gilt für Franky!

  19. #79
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    Du verwendest doch solche Ausdrücke. Ich habe auch eine völlig andere Meinung zu Pseudo D'Appollito wie Du. Die Triple Play hör ich mir nach wie vor sehr gerne an und die wird gerade von Leuten die mit Studiorecording zu tun haben gerne nachgebaut.
    Aber da soll sich jeder seine Meinung selber bilden - ich würde da kein Dogma draus machen - das hat der Erfinder selber nicht gemacht und seine eigenen Regeln immer wieder verletzt.
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  20. #80
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    Zitat Zitat von mtthsmyr Beitrag anzeigen
    ...
    Bei der Dutch & Dutch ist der Abstand der Treiberzentren 21cm. Dafür müsste das Teil bei 800 Hz trennen. 1250 Hz habe ich als Angabe gefunden. Ist das Teil jetzt auch schon "auf dem Papier zweifelhaft"?

    VG, Matthias
    Noch was dazu: Alles unter lambda=1 ist OK. lambda/2 wäre toll. D'Appos sind meist schlimmer als OK und jenseits von 1. Es sind alles Kompromisse.

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