Visaton Flamenco

[wolfgang520]

Wie bereits angekündigt bieten wir ab sofort den Bausatz Flamenco an.
Highlight dieses Bausatzes ist der Parallelbetrieb von 2 Visaton W 200 S in Verbindung mit dem HTH 8.7. Mit über 90 dB Kennschalldruck kann dieser Lautsprecher auch größere Räume ohne Mühe mit entsprechender Dynamik versorgen.
Bei unserem Selbstbautreffen überraschte der Bausatz selbst kritische Hörer äußerst positiv. Nebenbei sei bemerkt, dass der Raum mit 42 qm nicht grade winzig war.


Näheres unter: http://www.lautsprecher-berlin-shop....ts/ie-flamenco

Gruß
Wolfgang

[fosti]

Hallo Wolfgang,

schöner LS.

Hat der Michael sich dazu geäußert, warum er den echten Parallelbetrieb mit 2 Wegen einer 2 1/2 Wege Option vorgezogen hat. So ist ja der untere TT ziemlich weit für eine Übernahmefrequenz von 3kHz vom HT weg.

Viele Grüße,
Christoph

[wolfgang520]

Hallo Christoph,
sicher wird sich Micha dazu selbst äußern.

Davon abgesehen, bin ich auch kein Freund der 2 1/2 Wege Lautsprecher. Wenn ich einen hohen Kennschalldruck erzielen möchte, dann dürfte die Zwei-Wege-Version das bessere Ergebnis bringen.
In diesem Fall lag die Zielstellung wohl eher im Kennschalldruck als im linearen Frequenzgang. Natürlich ergeben sich durch den Abstand der Chassis auch Nachteile, bedingt durch unterschiedliche Flugzeiten bei der Messung im Abstand von einem Meter. Bei größerem Hörabstand relativiert sich dies etwas.
Soweit ich mich erinnere hat Micha außer den Messungen eine Vielzahl von Hörproben mit Korrektur durchgeführt, um so einen optimalen Klang zu erzielen.

Leider wird bei der Bewertung eines Lautsprechers immer nur die Messung des Frequenzganges als alleiniges Kriterium herangezogen. Der Klang ist in einer Beschreibung schlecht zu vermitteln.

Gruß
Wolfgang

[roomcurve]

Wenn ich einen hohen Kennschalldruck erzielen möchte, dann dürfte die Zwei-Wege-Version das bessere Ergebnis bringen.

Ist das wirklich so? In der Praxis wird der Maximalpegel fast immer zuerst im Tiefbass erreicht und dazu kommt dass üblich Musik sich vom Spektrum näher an rosa als an weißem Rauschen ist, also zu Höhen abfallend https://www.hifi-selbstbau.de/grundl...m-waveanalyzer
So ergeben sich fast nie Nachteile bei 2,5 Wegen im Maximalpegel wenn der untere Tieftöner wie üblicherweise im unteren Mittenbereich (da wo der Bafflestep anfängt) ausgeblendet wird, aber deutliche Vorteile im Abstrahlverhalten und bei der Weichenschaltung. Darum werden 2,5 Wege eher als günstige Konkurrenz zu 3-Wege Konstruktionen gesehen (natürlich mit Nachteilen bezüglich IMD) als zu 2-Wegerichen.

Leider wird bei der Bewertung eines Lautsprechers immer nur die Messung des Frequenzganges als alleiniges Kriterium herangezogen. Der Klang ist in einer Beschreibung schlecht zu vermitteln.

Man sollte schon den Frequenzgang unter allen Winkeln bzw. den Energiefrequenzgang berücksichtigen, so ein großer 2-Wegereich mit mehreren TMT bildet halt Keulen vertikal die Dellen im Energiefrequenzgang im Mittenbereich verursachen, sowas klingt dann anders und kann teilweise als euphonisches Sounding angesehen werden. Bezüglich Klirr und dem Rest ist der Mensch halt deutlich unempfindlicher, siehe Toole & Co.

[tiefton]

Ich finde super, dass MIWA da was entwickelt hat.
Ich bin gespannt, was er dazu schreibt.

[wolfgang520]

Hallo roomcurve,
wir sollten bei diesem Bausatz das Ziel im Auge behalten. Es war nicht Aufgabe einen High End Lautsprecher zu bauen, sondern ein Projekt mit hoher Dynamik und unkomplizierter Weichenschaltung.
Natürlich würde die 2 1/2 Wege Box bei tiefen Frequenzen mit der Parallelschaltung der Chassis gleich ziehen. Vorteile in der Weichenschaltung sehe ich damit jedoch noch nicht.

Zu den SEO habe ich mich bereits geäußert. Bei einer Messung in einem Meter Abstand sind die Phasendifferenzen im Frequenzgang ersichtlich. Da wir keinen reflexarmen Raum zur Verfügung haben, ließ sich ein besseres Messergebnis halt nicht erzielen. Innerhalb eines Raumes und bei entsprechender Entfernung des Hörers relativiert sich dies jedoch. Deshalb die Hörsitzungen.
Gute Konstrukteure beurteilen einen Lautsprecher übrigens nicht nach reinen Messwerten, ließ dazu: https://www.cnet.com/news/can-sound-...y-be-measured/

Gruß
Wolfgang

[roomcurve]

Zu den SEO habe ich mich bereits geäußert. Bei einer Messung in einem Meter Abstand sind die Phasendifferenzen im Frequenzgang ersichtlich. Da wir keinen reflexarmen Raum zur Verfügung haben, ließ sich ein besseres Messergebnis halt nicht erzielen.

Im Mittenbereich kann man doch gut fenstern, wobei Boxsim ja auch die vertikalen Frequenzengänge und Energiefrequenzgang und die aktuellen beta Versionen sogar Sonogramme berechnen können.

Gute Konstrukteure beurteilen einen Lautsprecher übrigens nicht nach reinen Messwerten

Also hältst du die Harman Gruppe, Neumann, Genelec usw. nicht für gute LS Konstrukteure?

ließ dazu: https://www.cnet.com/news/can-sound-...y-be-measured/

Welche Konstrukteure werden dort denn namentlich erwähnt? Ich sehe nur die Namen von Redakteuren der heutigen Schwurbelpresse, ähnliche "F(l)achartikel" kann ich auch en masse verlinken.

[wolfgang520]

Im Mittenbereich kann man doch gut fenstern, wobei Boxsim ja auch die vertikalen Frequenzengänge und Energiefrequenzgang und die aktuellen beta Versionen sogar Sonogramme berechnen können.

Also hältst du die Harman Gruppe, Neumann, Genelec usw. nicht für gute LS Konstrukteure?

Welche Konstrukteure werden dort denn namentlich erwähnt? Ich sehe nur die Namen von Redakteuren der heutigen Schwurbelpresse, ähnliche "F(l)achartikel" kann ich auch en masse verlinken.

Hallo roomcurve,
wenn Du meine Beschreibung liest, dann erkennst Du auch die Boxsim Kurve. Die stimmt jedoch nicht mit der Messung überein. Dafür gibt es mehrere Gründe, u.a. die unterschiedliche Flugzeit bei kurzen Messabständen.

Entschuldige bitte, dass ich die Konstrukteure der Harman Gruppe, Neumann, Genelec usw. nicht persönlich kenne. Du musst sie wohl kennen, wenn Du so genau weist wie diese ihre Lautsprecher konstruieren.
Alle Redakteure der "Schwurbelpresse" sind natürlich dumm.


Gruß
Wolfgang

[roomcurve]

wenn Du meine Beschreibung liest, dann erkennst Du auch die Boxsim Kurve. Die stimmt jedoch nicht mit der Messung überein. Dafür gibt es mehrere Gründe, u.a. die unterschiedliche Flugzeit bei kurzen Messabständen.

Leider wurde bei der Boxsim Kurve die Option Energiefrequenzgang ausgeschaltet, weil der eher die Probleme der Anordnung zeigen würde. Und ja, Boxsim hat Beschränkungen bezüglich der Genauigkeit weil es für die Bündelungsberechnung die Chassis als ideale Kolbenstrahler berücksichtigt, wobei nach meinen Verständnis die neuen beta Versionen mit den Sonogrammen sogar das nicht idealisierte Abstrahlverhalten der Chassis berücksichtigen, darum auch mein Hinweis darauf. Wenn ihr die *.bpj zur Verfügung stellt könnte man das schnell machen.

Andererseits wundert mich die Beweiskraft Deines Links, der übersetzt folgenden Inhalt hat:

Meines Links??? Du hast ihn doch gepostet und er beschreibt genau was ich oben kommentierte (bissel Englisch kann ich ja ) dass es eben nur übliches unkonkretes Geschwurbel von den üblichen heuten Audiojournalisten ist. Lustig übrigens dass der gleiche Autor Steve Guttenberg gleichzeitig großer Fan von Andrew Jones ist der sehr stark (mess-)technisch entwickelt, aber was interessiert schon einen alten Wuselkopf die Konsistenz seiner Artikel...

[ctrl]

Hallo Wolfgang,

Gratulation zum neuen Bausatz - mehr Material zu studieren und lernen ist immer gut

Könnte es sein, dass sich bei der Produkt-Beschreibung ein kleiner Fehler eingeschlichen hat? Die FG-Messung mit 1/1 Glättung zeigt doch wohl eher eine "room curve" mit einem floor bounce bei 300Hz als einen gated-FG mit angefügter Nahfeld-Messung oder liege ich da falsch?

Im Wasserfalldiagramm zeigt sich bei knapp 5kHz eine Resonanz die mit rund -8 bis -12dB recht lange nachschwingt bis sie dann weiter abfällt. Wenn ich mir den FG des HTH 8.7 auf der Visatonseite anschaue scheint die Störung vom Horn verursacht zu werden. Hast du dafür eine Erklärung (Hornmund-Reso,...)?

Gruß Armin

[roomcurve]

Entschuldige bitte, dass ich die Konstrukteure der Harman Gruppe, Neumann, Genelec usw. nicht persönlich kenne. Du musst sie wohl kennen, wenn Du so genau weist wie diese ihre Lautsprecher konstruieren.

Muss man nicht mal, es reicht z.B. das Buch von Toole oder den Blog von Olive zu sehen um zu verstehen bei Harman Lautsprecher entwickelt werden. Und ja, ich war schon paar Mal bei Neumann und einmal bei KEF in England und hatte einige sehr interessante Gespräche mit ihren Chefentwicklern.

Alle Redakteure der "Schwurbelpresse" sind natürlich dumm.

Nun gut, wenn du tatsächlich viel von ihnen hältst möchte ich nicht weiter deine Illusionen zerstören.

[wolfgang520]

Muss man nicht mal, es reicht z.B. das Buch von Toole oder den Blog von Olive zu sehen um zu verstehen bei Harman Lautsprecher entwickelt werden. Und ja, ich war schon paar Mal bei Neumann und einmal bei KEF in England und hatte einige sehr interessante Gespräche mit ihren Chefentwicklern.

Nun gut, wenn du tatsächlich viel von ihnen hältst möchte ich nicht weiter deine Illusionen zerstören.

Toole und Olive ist doch alles Geschwurbel!! Natürlich kann man alles negieren, was nicht in den Kram passt.
Ließ nicht soviel sondern baue selbst Lautsprecher und bilde Dir dann ein Urteil!

Gruß
Wolfgang

[wolfgang520]

Hallo Wolfgang,

Gratulation zum neuen Bausatz - mehr Material zu studieren und lernen ist immer gut

Könnte es sein, dass sich bei der Produkt-Beschreibung ein kleiner Fehler eingeschlichen hat? Die FG-Messung mit 1/1 Glättung zeigt doch wohl eher eine "room curve" mit einem floor bounce bei 300Hz als einen gated-FG mit angefügter Nahfeld-Messung oder liege ich da falsch?

Im Wasserfalldiagramm zeigt sich bei knapp 5kHz eine Resonanz die mit rund -8 bis -12dB recht lange nachschwingt bis sie dann weiter abfällt. Wenn ich mir den FG des HTH 8.7 auf der Visatonseite anschaue scheint die Störung vom Horn verursacht zu werden. Hast du dafür eine Erklärung (Hornmund-Reso,...)?

Gruß Armin

Hallo Armin,
über die Messungen wird sehr viel diskutiert und genau aus diesem Grund habe ich ausführlich mit Micha gesprochen. Er vertraut sehr auf sein Gehör und klanglich, das kann ich aufgrund der Vorführung bestätigen, erfüllt der Lautsprecher ganz hervorragend seine Aufgabe. Leider ist dies aus der Messung nicht ganz ersichtlich. Da wir auch gut eine Autostunde voneinander entfernt wohnen, lässt sich die Messung nicht so locker nachvollziehen.

Gruß
Wolfgang

[ctrl]

Hallo,

über die Messungen wird sehr viel diskutiert und genau aus diesem Grund habe ich ausführlich mit Micha gesprochen. Er vertraut sehr auf sein Gehör und klanglich, das kann ich aufgrund der Vorführung bestätigen, erfüllt der Lautsprecher ganz hervorragend seine Aufgabe. Leider ist dies aus der Messung nicht ganz ersichtlich. Da wir auch gut eine Autostunde voneinander entfernt wohnen, lässt sich die Messung nicht so locker nachvollziehen.

Der Hinweis war nicht als Kritik am LS gemeint, sondern könnte die Erklärung dafür sein, dass die Boxsim Simulation so erheblich vom gemessenen FG abweicht. Wenn die 1/1-Glättung Messung eine Raum-Messung, satt einer gated-Messung + Nahfeld-FG zeigt, würde das auch mit deinen Höreindrücken korrelieren, die lauten:

...klingen erfreulich "unauffällig" und laden zum Dauerhören ein

Da dort dann ersichtlich wäre, dass der Präsenzbereich im Raum eher zurückhaltend spielt und wenn der Raum dann noch durchschnittliche Abmessungen hatte, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass es in anderen Räumen ähnlich aussieht.

...und weil ich ein kleiner Korinthenkacker bin, der allzu oft an den eigenen Ansprüchen scheitert

Gruß Armin

[roomcurve]

Toole und Olive ist doch alles Geschwurbel!! Natürlich kann man alles negieren, was nicht in den Kram passt.

Klar, wie ein Geisterfahrer? Ich sehe hunderte!

Ließ nicht soviel sondern baue selbst Lautsprecher und bilde Dir dann ein Urteil!

Wahllos ohne Sinn oder Verstand dutzende LS beim Händler probehören oder zusammenkloppen habe ich schon in den 80ern gemacht und nie war ich so zufrieden wie jetzt wo ich stattdessen das "Geschwurbel" von Toole und Olive einsetze.

[wolfgang520]

Hallo,


Der Hinweis war nicht als Kritik am LS gemeint, sondern könnte die Erklärung dafür sein, dass die Boxsim Simulation so erheblich vom gemessenen FG abweicht. Wenn die 1/1-Glättung Messung eine Raum-Messung, satt einer gated-Messung + Nahfeld-FG zeigt, würde das auch mit deinen Höreindrücken korrelieren, die lauten:

Da dort dann ersichtlich wäre, dass der Präsenzbereich im Raum eher zurückhaltend spielt und wenn der Raum dann noch durchschnittliche Abmessungen hatte, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass es in anderen Räumen ähnlich aussieht.

...und weil ich ein kleiner Korinthenkacker bin, der allzu oft an den eigenen Ansprüchen scheitert

Gruß Armin

Hallo Armin,
Du hast den entscheidenden Hinweis gegeben. Ich habe nachgefragt, es war eine Messung im Raum.

Gruß
Wolfgang

[wolfgang520]

Klar, wie ein Geisterfahrer? Ich sehe hunderte!

Wahllos ohne Sinn oder Verstand dutzende LS beim Händler probehören oder zusammenkloppen habe ich schon in den 80ern gemacht und nie war ich so zufrieden wie jetzt wo ich stattdessen das "Geschwurbel" von Toole und Olive einsetze.

Was, mit Deinen selbstgebauten Lautsprechern warst Du nicht zufrieden? Nun konstruiere doch jetzt mal einen Lautsprecher wo Du das "Geschwurbel" verstehst und stell diesen im Forum vor.

Gruß
Wolfgang

[roomcurve]

Was, mit Deinen selbstgebauten Lautsprechern warst Du nicht zufrieden? Nun konstruiere doch jetzt mal einen Lautsprecher wo Du das "Geschwurbel" verstehst und stell diesen im Forum vor.

Schon längst paar LS die nicht schlimm sind selber entwickelt (Fosti kennt den einen sogar teilweise) aber da ich sie im Gegensatz zu manch tollen Projekten hier als nichts besonderes erachte (meine besten LS sind leider keine DIY), spare ich allen die Zeit von noch einem 0815.

Zudem darum geht es hier gar nicht, ich habe auch nichts persönlich gegen die Flamenco von Micha, sondern nur gegen der falschen Argumenten mit denen du sie hier ab hier Beitrag #3 "verteidigen" versuchst und eigentlich nur dir (und eventuell dem LS) selber schadest. Hättest du #3 auf den ersten Satz belassen wäre es gar nicht zu dieser Metadiskussion gekommen.

[wolfgang520]

Das ist ja typisch, selber nichts zustande bringen, aber alles besser wissen!
Wenn Dir die 2 Wege Konstruktion von Micha nicht passt, dann konstruiere doch selbst eine 2 1/2 Wege Box.
Um den Selbstbau geht es nämlich in diesem Forum, deshalb nennt es sich auch DIY-HiFi-Forum.


Gruß
Wolfgang

[miwa]

Hat der Michael sich dazu geäußert, warum er den echten Parallelbetrieb mit 2 Wegen einer 2 1/2 Wege Option vorgezogen hat. So ist ja der untere TT ziemlich weit für eine Übernahmefrequenz von 3kHz vom HT weg.

Moin ,

vielen Dank für das rege Interesse an der Flamenco - und natürlich auch für das Lob und die Kritik!
Es ist ja nun mal so, dass verschiedene Konzepte (mit all ihren Vorzügen und Nachteilen) miteinander konkurrieren und ich hoffe, das bleibt in Zukunft auch so, denn sonst könnten wir ja auch nicht mehr diskutieren...
Und ja, ich habe mich in dem betreffenden Thread https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...14172-Flamenco dazu geäußert:

Vorbild sind ebenfalls die US-amerikanischen Standlautsprecher des genannten Traditionsherstellers und daher in 2-Wege-Konzeption.

Ansonsten ist es so, dass die Flamencos bei mir seit knapp 2 Jahren im Einsatz sind und in meinem Raum entgegen aller Theorie sehr gut funktionieren.
Mehr aus der Gelegenheit heraus hatte ich sie dann für das Berliner Selbstbautreffen eingepackt, aber auch um zu sehen, wie sie sich in einem größeren Raum verhält.
Bei den Zuhörern gab es dann sowohl den "Mundwinkelkrampf" als auch den "Fußwipper" , und genau das sollte die Box vermitteln.
Da ich meine Mission als Hobbyentwickler damit als erfüllt ansah und in der Folge von weiteren Interessenten ausgehe, habe ich Wolfgang die Box spontan für seinen Shop angeboten. Da ich eher nicht der Theoretiker bin, gibt es von meiner Warte aus eigentlich auch nicht mehr dazu zu sagen (ich höre halt lieber, statt zu diskutieren, sorry...)
Und natürlich gibt es zum BoxSim auch den Energie-FG:



Edit: … und noch weitere Messungen in meinem Album https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...p?albumid=1624

LG Micha