Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt!

[Kripston]

Hallo,

Dazu kommt, und da bewundere ich zb Olli und Kai, was die so aus vermeintlich alten Scheiß alles zaubern können was Spaß macht, Hut ab.

Soweit Zustimmung, wenn nicht speziell bei einem der User immer durchklingen würde, dass früher alles besser gewesen sei und Messtechnik eh Teufelszeug sei.

Habe hier auch noch ein wenig altes Geraffel rum liegen, mit dem ich möglicherweise mal was baue (oder mich davon trenne), werde dann aber nicht die früher üblichen Sparweichen (die dann auch oft noch nach Formeln berechnet wurden) bauen, sondern mal ausloten, was mit Messtechnik und gescheiter Weiche mit dem Material möglich ist.

Gruß
Peter Krips

[fosti]

.......
Tolle neue Materialien - schön und gut - aber so eng wie die Spalten früher waren, sind sie heute nicht mehr. Wer will sich denn noch ewige Frickelmühe beim zentrieren machen?......

Jetzt mal nicht sexistisch werden!
Nee, Spaß beiseite. Die engen Luftspalte waren wegen der schwachen Magnete ein gezwungenes MUSS! Heute kann man sich breitere Luftspalte leisten und macht das auch bewusst, weil das nämlich Vorteile hat: Die Rückwirkung der Spule fällt damit geringer aus. Ein eindeutiges Plus neuer (durchdachter!) Lautsprecherentwicklung.

[hoschibill]

Moinsen
Hab' die Messungen vom Eckmiller O15 gefunden:





Nicht pegelkalibriert, einkanalig. Q&D eben.

Das war schon echt gutes Musik hören .

LG Olli

[Don Key]

Kann da als alter Stenkelfelder nur mit
"empööörend"
reagieren, aber egal, Karsten und ich sind wieder voll im Thema dabei, gell Karsten ?

...
Luftspalte
...

Dünnes Eis, Fosti, ganz dünnes Eis, manchmal liegt halt zwischen einer seriös geführten, sachlich-technischen Diskussion und den Abgründen menschlicher Kommunikation genau ein Buchstabe, merket - "Niveau" ist eben keine Handcreme.

...
Ihr werdet mir für diese Überbrückung des Sommerlochs noch dankbar sein ...

Langsam ahne ich, was Du damit gemeint hast ...

Egal, de facto ist doch der "Wissensfundus", aus dem sich der gemeine Chassisentwickler beim Entwickeln eines Chassis bedienen kann, in den letzten Jahrzehnten gewaltig gewachsen. Ob daraus nun prinzipbedingt bessere Chassis hervorgehen, oder ob dieser Vorteil in der Summe wieder vom brutalen Preiskampf aufgefressen wird, sei dahingestellt.

@ Olli: Ohnmächtig machen mich die Messungen jetzt aber nicht unbedingt ...

[hoschibill]

@ Olli: Ohnmächtig machen mich die Messungen jetzt aber nicht unbedingt ...

Naja, ich finde das Abstrahlverhalten für einen 12" Koax schon bemerkenswert. Ist aber auch egal. Für mich war es ein Erlebnis, die Dinger zu hören .

[Don Key]

... wäre es für mich um Gottes Willen auch, keine Frage, Baujahr irgendwas um '40 'rum, das Dings ist älter als ich !
Aber hier geht's ja um "älter = besser ?"
und das halte auch ich, ob des zig-jährigen Wissensvorsprungs in heutiger Zeit für Mumpitz. Wir müssen halt zw. "interessant" und "gut" im Sinne von Schallreproduktion unterscheiden.

[hoschibill]

Aber hier geht's ja um "älter = besser ?"

Ich habe geschrieben, dass es früher auch schon tolles Zeug gab. Nicht dass es besser ist. Muss Du lesen .

[holly65_MKII]

Karsten und ich sind wieder voll im Thema dabei, gell Karsten ?

Nö.
Besser ( siehe Titel des Themas) oder schlechter gibt es für mich in dem Zusammenhang einfach nicht - ich emfinde das als sehr sinnfrei.
Chassis werden heute und wurden damals auf ganz unterschiedliche Anforderungen (technisch und Einsatz) entwickelt - sind imho also nur sehr eingeschränkt, wenn überhaupt, vergleichbar.
Da sind wir dann imho bei Äpfeln und Birnen...........und natürlich Sommerloch...

Moderne Chassis können ein paar Sachen die die alten Chassis nicht gut können und umgekehrt.
Es kann sein das die alten Chassis überwiegend auf die meisten heutigen Anforderungen halt nicht mehr so gut passen ?

Weil: Ein altes Chassi mit der Membranfläche eines 8Zöllers, das auch unter Winkel bis ca. 4,5Khz einsetzbar ist und danach einfach abfällt hat schon was......
http://abload.de/image.php?img=green...haltesgsik.jpg
....fraglich ist ob es noch (en Masse) gebraucht wird.....
Ich spreche da von Mengen die von der Industrie auch profitabel produziert werden würde.

LG

Karsten

[BiGKahuunaBob]

Es kann sein das die alten Chassis überwiegend auf die meisten heutigen Anforderungen halt nicht mehr so gut passen ?

Das ist ein guter Punkt!
Alte Treiber sind sicherlich auf andere Einsatzszenarios optimiert... Verstärkerleistung war knapp, aber Platz vorhanden, also war höherer Wirkungsgrad, mehr Fläche, weniger Hub, etc gefordert

Weil: Ein altes Chassi mit der Membranfläche eines 8Zöllers, das auch unter Winkel bis ca. 4,5Khz einsetzbar ist und danach einfach abfällt hat schon was......
http://abload.de/image.php?img=green...haltesgsik.jpg

Naja, sich einen Messwert isoliert rauszupicken (sind die Kurven 0-15-30 oder 0-30-60 Grad?)... das starke Abkoppeln der Membranaußenbereiche (notwendig für die geringe Bündelung) bringt sicherlich ein verzögerte Ausschwingverhalten, Auslöschungen und ggfs auch Klirr mit sich. Solche Breitbänder gibt es möglicherweise heute noch, also aktuelle Designs.

[ton-feile]

Hallo Zusammen,

"Die Zukunft war früher auch besser." (Karl Valentin)

Den Thread finde ich super unterhaltsam.
Hoffentlich könnt ihr Euch am Ende auch auf eine gemeinsame Sichtweise einigen...
Liebe Grüße
Rainer

Edit: "am Ende auch" und ein" "eingefügt...

[Darakon]

...deswegen versucht man erst gar nicht eine orignalgetreie Reproduktion zu erreichen?!
Der Argumentation folgend wäre es völlig egal mit welchem Design und Maßnahmen man baut...

Ja, so eine Neumann ist sicherlich best-in-class, deswegen im Profi-Bereich auch so erfolgreich.
Wenn Du eher gesoundete Lautsprecher bevorzugst ist das doch in Ordnung, Hauptsache es macht Spass.

Irgendwas zu bauen macht keinen Sinn.

"Neutral" zu bauen ist gut.

Für mich ist der nächste logische Schritt für sein eigenes Klangempfinden optimiert zu bauen.
Das heißt, ich weiche an manchen Stellen gezielt von allgemeinen Konsenz bzgl Frequenzverglauf (komplett linear) und Abstahlverhalten (Waveguide) ab, einfach weil ich nach vielen Hörsessions für mich ausgemacht habe, was mir besser besser gefällt als der "Standard".

Außerdem scheint es doch noch andere Parameter zu geben, die den Klang beeinflussen außer SPL, Winkel und Klirr.

Letztes Wochende bei dem sehr schönen Treffen bei Rainer (ton-feile) durfte ich einige sehr gute Lautsprecher hören, die wahrscheinlich relativ gleiche Messungen aufzeigen würden aber doch recht unterschiedlich klangen, was" Musikalität", "Geschlossenheit", "Punch",.. angeht (sorry für die schworbel Begriffe).
Komischerweise konnte sich jeder dort über die unterschiedlichen Lautsprecher ein Klangurteil bilden und das ganz ohne, dass wir auch nur einen Lautsprecher gemessen haben!
Natürlich sind alle Lautsprecher, die dort vorgeführt worden sind, mit Hilfe von Messtechnik entstanden aber an Ende entscheiden die Ohren jedes einzelnen.


zurück zum Thema: Alt gegen Neu:

Heute bewerten wir Lautsprecher nach anderen Kriterien als noch vor 20 oder 40 Jahren.
In 20 Jahren wird es wieder bessere Messsysteme, Auswertungsmöglich und vor allem noch umfangreichen Studien zu Hörgewohnheiten geben. Kann sein, dass die Generation die heute mit Handy-Sound und Bluetooth-Lautsprechern aufwächst, ganz andere Hörgewohnheiten und Klangpräfenrenzen hat als wir heute. Und die Musikproduzente werden sich weiter auf diese neuen Hörgewohnheiten einstellen. Schon heute wird im Studio für die Musikwiedergabe auf Handys optimiert!

Viele große HiFi-Klassiker aus heutiger Sicht kommen aus den 60ger Jahren (vielleicht Anfang 70ger).
Was sicherlich auch daran liegt, dass es in den 60ger Jahren extrem viele, unheimlich kreative und innovative (also künstlerische) Musiker, Produzenten und Ton-Ingenieure gab.
In 30 Jahren wird sich zeigen, ob dann das Hifi-Zeug aus den 2010ner Jahren oder doch eher das aus 60ger begehrt ist...

[holly65_MKII]

Naja, sich einen Messwert isoliert rauszupicken (sind die Kurven 0-15-30 oder 0-30-60 Grad?)... das starke Abkoppeln der Membranaußenbereiche (notwendig für die geringe Bündelung) bringt sicherlich ein verzögerte Ausschwingverhalten, Auslöschungen und ggfs auch Klirr mit sich. Solche Breitbänder gibt es möglicherweise heute noch, also aktuelle Designs.

War auch nur als Beispiel gedacht.
Messungen sind 0,15 und 30 Grad - 1957er Saba Greencone (die eigentlich blau sind gg) TMT der mit Höchtöner eingesetzt wurde.

Moderne 8BB kenne ich meist so das sie bis ca. 2,5-3Khz gut als "(T)MT" einsetzbar sind.

LG

Karsten

[a.j.h.]

Man kann jetzt anfangen und sich diese speziellen Chassis raussuchen und vergleichen... Bringt aber irgendwie auch nur bedingt etwas: Mit was will man den Eckmiller vergleichen?
Mit was soll ich eine Ohm-F vergleichen? Oder einen Manger-Schallwandler? Oder... Würde man solche Chassis heute anders bauen? Wahrscheinlich ja. Im Detail - man tut es aber nicht. Das hat zum einen mit Patentrechten zu tun, zum anderen damit, dass es keinen Markt dafür gibt... und/oder weil die Dinger einfach zu aufwendig in der Fertigung wären und damit Kosten verschlingen.
Sind doch alle glücklich mit den dicken Trümmern von B&W und Focal und wie sie alle heißen.

Das lässt mich einerseits zum Nostalgiker werden - auf der anderen Seite deprimiert es mich, weil technisch heute viel mehr möglich wäre.

Was mich stört: Wenn Leute das alte Material abtun, ohne es zu kennen. Das ist respektlos gegenüber der Ingenieurskunst, auf der moderne Konstruktionen aufbauen. Irgendwie absurd...?!


Wo liegt denn genau der Fortschritt bei der Chassisentwicklung der letzten 40/50 Jahre? Ich sehe da keine echten Quantensprünge.

[BiGKahuunaBob]

Wo liegt denn genau der Fortschritt bei der Chassisentwicklung der letzten 40/50 Jahre? Ich sehe da keine echten Quantensprünge.

Klippel/FEA... klirrarme Antriebe, geräuschlose Aufhängungen (bei starken Hub), etc
Hochtöner... Membranmaterialien, die kolbenförmiges Ausschwingverhalten bis außerhalb des Hörbereichs ermöglichen
Hubfähigkeit allgemein!
Miniaturisierung... siehe Notebook, Kleinstlautsprecher, etc
Fertigungskonstanz durch geringeren Anteil an Handarbeit und umweltstabielere Materialien (Membran, Sicke, etc)

Vieles davon schon in unteren Preisklassen verfügbar.

Vielleicht auch mal im PA Bereich schauen, da ist in den letzten 20 Jahren enorm viel passiert!

[roomcurve]

Irgendwas zu bauen macht keinen Sinn.

"Neutral" zu bauen ist gut.

Für mich ist der nächste logische Schritt für sein eigenes Klangempfinden optimiert zu bauen.
Das heißt, ich weiche an manchen Stellen gezielt von allgemeinen Konsenz bzgl Frequenzverglauf (komplett linear) und Abstahlverhalten (Waveguide) ab, einfach weil ich nach vielen Hörsessions für mich ausgemacht habe, was mir besser besser gefällt als der "Standard".

Das ist auch absolut legitim wenn man als Endnutzer nur die fertige Musikkonserve hört, verewigt aber das größte Problem der Audio und Musikbranchen wenn man damit abmischt (was du ja tust wenn ich deinen oberen Beitrag richtig interpretiert habe)
http://seanolive.blogspot.com/2009/1...confusion.html

Wo liegt denn genau der Fortschritt bei der Chassisentwicklung der letzten 40/50 Jahre? Ich sehe da keine echten Quantensprünge.

Das ist wahr, die Unterschiede sind deutlich größer als ein Quantensprung https://de.wikipedia.org/wiki/Quantensprung
Sorry für den blöden Witz, kann aber dieses, gerade im Audiobereich gern und oft benutzte, Januswort nicht mehr sehen.

[Darakon]

Das ist auch absolut legitim wenn man als Endnutzer nur die fertige Musikkonserve hört, verewigt aber das größte Problem der Audio und Musikbranchen wenn man damit abmischt (was du ja tust wenn ich deinen oberen Beitrag richtig interpretiert habe)
http://seanolive.blogspot.com/2009/1...confusion.html

Ja, ich habe auf unterschiedlichen Systemen Musik eingespielt und abgemischt.
Die besten Ergebnisse habe ich allerdings nicht auf den neutralsten Systemen erzielt, sondern auf denen, die ich am Besten kannte. Und das waren wiederum diejeniegen auf denen ich auch die meiste Musik konsumiert habe, weil sie mir einfach am meisten Spaß beim hören gemacht haben.

[roomcurve]

Ja, ich habe auf unterschiedlichen Systemen Musik eingespielt und abgemischt.
Die besten Ergebnisse habe ich allerdings nicht auf den neutralsten Systemen erzielt, sondern auf denen, die ich am Besten kannte. Und das waren wiederum diejeniegen auf denen ich auch die meiste Musik konsumiert habe, weil sie mir einfach am meisten Spaß beim hören gemacht haben.

Nichts persönlich gegen dich (du magst durachaus ne Ausnahme sein), aber viele Aufnahmen die früher mit "spaßigem" Equipment abgemischt wurden, klingen dann oft mit neutralen Lautsprecher langweilig:

Die ganzen genialen Aufnahmen aus den 60ger Jahren sind mit 60ger-Jahre-Lautsprechern produziert worden!
...
Auch wenn der KH120 ein guter Lautsprecher ist, finde ich ihn persönlich zu langweilig. Sogar um Musik zu produzieren. Im direkten Vergleich haben mir andere Lautsprecher einfach besser gefallen.
Meiner Meinung nach zeichnet einen guten Lautsprecher aus, dass das Musik hören über ihn Spaß macht und nicht, dass er perfekte Messwerte hat.

Im Gegensatz zu dir, finde ich viele heutigen Aufnahmen (und damit meine ich nicht irgendeinen Radiooptimierten Mainstreampop) aufnahmetechnisch um Welten besser als fast alles ältere und ja, solches klingt dann auch mit neutralen Lautsprechern a la Neumann, Genelec & Co alles andere als langweilig.

[fosti]

4430/35 gegen VOTT egal welche....no way für die VOTT Horn besser, Treiber besser, Bass besser und insbesondere in der Kombi besser...aktiviert erst recht

....Das ist wahr, die Unterschiede sind deutlich größer als ein Quantensprung https://de.wikipedia.org/wiki/Quantensprung
Sorry für den blöden Witz, kann aber dieses, gerade im Audiobereich gern und oft benutzte, Januswort nicht mehr sehen.

So sehe ich das auch

Der ungeliebte Autovergleich: Ottomotor.....nix geändert 4 Takt....aber Oberflächenbeschichtungen, Steuergeräte, Kennfelder etc. ...

Und auch dem kann ich nur zustimmen:

Klippel/FEA... klirrarme Antriebe, geräuschlose Aufhängungen (bei starken Hub), etc
Hochtöner... Membranmaterialien, die kolbenförmiges Ausschwingverhalten bis außerhalb des Hörbereichs ermöglichen
Hubfähigkeit allgemein!
Miniaturisierung... siehe Notebook, Kleinstlautsprecher, etc
Fertigungskonstanz durch geringeren Anteil an Handarbeit und umweltstabielere Materialien (Membran, Sicke, etc)

Vieles davon schon in unteren Preisklassen verfügbar.

Vielleicht auch mal im PA Bereich schauen, da ist in den letzten 20 Jahren enorm viel passiert!

@Karsten: geht: https://www.monacor.de/produkte/comp...sis/sph-220hq/ oder https://www.tymphany.com/peerless/dr...detail/?id=793

[Darakon]

Nichts persönlich gegen dich (du magst durachaus ne Ausnahme sein), aber viele Aufnahmen die früher mit "spaßigem" Equipment abgemischt wurden, klingen dann oft mit neutralen Lautsprecher langweilig:


Im Gegensatz zu dir, finde ich viele heutigen Aufnahmen (und damit meine ich nicht irgendeinen Radiooptimierten Mainstreampop) aufnahmetechnisch um Welten besser als fast alles ältere und ja, solches klingt dann auch mit neutralen Lautsprechern a la Neumann, Genelec & Co alles andere als langweilig.

Ich war viele Jahre aktiv auf recording.de und in anderen Recording-Foren unterwegs.
Der beste Tip war immer: Lerne deine Lautsprecher (und den Hörraum) gut kennen.
Dann kann man auch auf nicht perfekten Lautsprechern in einem nicht perfekten Raum gute Ergebnisse erzielen. Hab viele gute Ergebnisse gehört.
Klar: wenn man den perfekten Raum hat und die perfekten Lautsprecher besitzt, lassen sich, vorausgesetzt man hat mit dem System viel Hörerfahrung, bessere Ergebnisse erzielen.

Aber machen wir uns nichts vor: die wenigstens von uns haben einen akustisch optimierten Raum.
Die Raummoden verreißen die Bassfrequenzen um bis zu +/- 10dB ( je nach Abhörposition und Raummaße) und die Wand- Boden und Deckenreflexionen kommen noch mal Willigkeiten mit +/-6dB im Mittenbereich dazu.

Klar, viele neue Aufnahmen klingen auch sehr gut. Gibt ja auch ganz anderen Möglichkeiten.
Früher mußte man ein paar 10.000 € für ein Studio investieren, heute reicht ein Rechner und ein Audiointerface.
Früher war vieles One-Take mit den Effekten live mitgeschnitten, heute kann man sich aus unzähligen Takes alles zusammenschneiden, autotunen, beliebig oft undo verwenden, einzelne Töne vom timing her zurechtrücken. halt alles.
Besonders beliebt sind allerdings seit einigen Jahren vst-plugins, die die Studio-Technik der 60ger und 70ger Jahre möglichst genau emuliert.
Aber viele Aufnahmen aus dieser Zeit haben gerade aufgrund ihrer Einmaligkeit einen ganz besonderen Charakter. Wie z.B The Eagles, The Beatles, The doors,...
Viele dieser genialen Meisterwerke machen aber über neutrale Lautsprecher (KH120) mal so gar keinen Spaß.

[roomcurve]

Ich war viele Jahre aktiv auf recording.de und in anderen Recording-Foren unterwegs.
Der beste Tip war immer: Lerne deine Lautsprecher (und den Hörraum) gut kennen.
Dann kann man auch auf nicht perfekten Lautsprechern in einem nicht perfekten Raum gute Ergebnisse erzielen. Hab viele gute Ergebnisse gehört.
Klar: wenn man den perfekten Raum hat und die perfekten Lautsprecher besitzt, lassen sich, vorausgesetzt man hat mit dem System viel Hörerfahrung, bessere Ergebnisse erzielen.

So ist es, in dem Topic geht es um was besser ist und nicht mit welcher Kompromiss man auch noch gute Ergebnisse liefern kann.

Aber machen wir uns nichts vor: die wenigstens von uns haben einen akustisch optimierten Raum.
Die Raummoden verreißen die Bassfrequenzen um bis zu +/- 10dB ( je nach Abhörposition und Raummaße) und die Wand- Boden und Deckenreflexionen kommen noch mal Willigkeiten mit +/-6dB im Mittenbereich dazu.

Bei sowas helfen dann aber auch keine gesoundeten Lautsprecher, nämlich die machen dann das Endergebnis noch willkürlicher.

Klar, viele neue Aufnahmen klingen auch sehr gut. Gibt ja auch ganz anderen Möglichkeiten.
Früher mußte man ein paar 10.000 € für ein Studio investieren, heute reicht ein Rechner und ein Audiointerface.
Früher war vieles One-Take mit den Effekten live mitgeschnitten, heute kann man sich aus unzähligen Takes alles zusammenschneiden, autotunen, beliebig oft undo verwenden, einzelne Töne vom timing her zurechtrücken. halt alles.
Besonders beliebt sind allerdings seit einigen Jahren vst-plugins, die die Studio-Technik der 60ger und 70ger Jahre möglichst genau emuliert.

Das gehört aber zu der künstlerischen Seite der Musik und Aufnahme (wie z.B. ein "dreckiger" Gitarrensound) während bei der Abmischung/Mastering man es genau so hören möchte wie auf dem Tonträger, also die technische Seite.

Aber viele Aufnahmen aus dieser Zeit haben gerade aufgrund ihrer Einmaligkeit einen ganz besonderen Charakter. Wie z.B The Eagles, The Beatles, The doors,...
Viele dieser genialen Meisterwerke machen aber über neutrale Lautsprecher (KH120) mal so gar keinen Spaß.

Ja und das Problem liegt da eben nicht an den neutralen Lautsprechern, sondern an der Aufnahme wie oben im Toole'schen audio circle of confusion gezeigt. Es kann ja nicht für den Endkonsumenten die Lösung sein per Trial & Error für jedes Album einen anders gesoundeten Lautsprecher brauchen zu müssen damit er die Fehler der Aufnahme kompensieren soll und sie wieder Spaß machen.