Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt!

[Darakon]

Als ob es hier um Kunst oder ein Instrument geht... das ist einfach ein technischer Gegenstand zu Reproduktion eines Signal, thats it! Dazu dann – das ist ja wieder schön dokumentiert – der Vorwurf oder die Unterstellung, dass "Techniker" nicht hören würden/wollen/können. Ernsthaft?! Das scheint mir immer das letzte Argument zu sein, in dem man sich auf seine eigene subjektive Erfahrung beruft und gleichzeitig andere nicht zulässt.

Sehe ich persönlich nicht so:
Ein Lautsprecher ist für mich kein reiner Signalgenerator. Er ist ein "Instrument" um Kunst (Musik) zu konsumieren und damit auch selbst ein Teil der Kunst.
Damit ist auch die Konstruktion eines Lautsprechers teilweise Kunst. Messen, Berechnen und Simulieren ist wichtig, trotzdem ist für mich immer noch das wichtigste immer wieder gegen zu hören, um die Konstruktion "musikalisch", "emotional" und "räumlich" zu bewerten.

Einen geraden Frequenzgang hinzubekommen ist heute dank digitaler Filter überhaupt kein Problem mehr.
Nur weil ein Lautsprecher einen geraden Frequenzgang hat, klingt er meiner Erfahrung nach nicht zwingend gut.

Klar, meine Ohren sind wesentlich schlechter als jedes Messmikrofon. Dafür weiß ich als Musiker, wie sich Musik anhören und anfühlen sollte. Das weiß das Mikrofon nicht.

Ich wette in 10 Jahren werden wir uns hier im Forum über ganz andere Parameter unterhalten.
Auch die Wissenschaft entwickelt sich weiter.
Oder es gibt bis dahin den (messtechnisch) "perfekten" Lautsprecher für 50€ aus China im Hosentaschenformat und über DIY-HiFi denkt keiner mehr nach

[fosti]

Ich finden den Titel hier nicht OK.

Soll Kaspie entscheiden, ich bin was den Titel angeht recht emotionslos

EDIT: Oh schon geschehen....ohne Rücksprache mit dem TE oder einem Moderationsprotokoll?!

[EMP]

Ein Lautsprecher ist für mich kein reiner Signalgenerator. Er ist ein "Instrument" um Kunst (Musik) zu konsumieren und damit auch selbst ein Teil der Kunst.

Sehe ich persönlich anders. Ich möchte die Musik so hören, wie es vom Ersteller beabsichtigt war.

Meiner Meinung nach, ist das aber trotz modernster Technik nicht einfach. Schon alleine deswegen, weil jeder Raum einen anderen Hall hat.

Ich finden den Titel hier nicht OK.

Kaspie kann es also ok finden, aber dich stört es...?

Soll Kaspie entscheiden, ich bin was den Titel angeht recht emotionslos

Dann bitte in: "Michi: Neu ist besser als alt"

[fosti]

^ @Michi: 3x Daumen hoch

Auch wenn ich dem Titel recht emotionslos gegenüberstehe finde ich so eine "mir nichts Dir nichts Änderung" nicht OK.....das sollte auch nicht forenregelkonform sein!

[Kalle]

Moin,
worauf kommt es denn eigentlich an?
Man trifft sich mit (Hör-)Freunden, weil es einfach mal wieder Zeit ist .... oder weil der eine oder andere was Neues hat, dass es zu begutachten gilt.
Man hört hier etwas im Vergleich dazu, Blindtest brauchen nur blutige Anfänger, .......dann packt einer seine neue Scheibe aus, Neuerwerbung oder antike Fundsache....egal .... wenn dann alle plötzlich nur noch über Musik reden ist doch alles OK und der Abend gerettet..
Dieses Erlebniss kann man mit der modernsten Hype haben, dem uralten Dachbodenfund oder dem gekonnten Billiggeraffel.
Mir geht dieses Höher, Weiter, Besser und das nicht einmal gebaut und gehört sondern nur simmuliert manchmal gehörig auf die Waffel.
Was mich wirklich auch im Blindtest interessieren würde wäre ein Test zwischen
Altec Valencia ...
JBL 4430 ...
JBL 4367
und wenn man noch dazu bekommt ein klassische Isonic mit Feldspulen und Röhrennetzteilen.
Die Musik dazu, Blues, Mersey Beat, Hardrock bis Punk, Free Jazz und vielleicht Schubert und Mahler.
Das könnte unvorsehbar spannend werden.
Jrooß Kalle

[MOD eltipo]

Moin,

den Titel habe ich im Vorbeigehen von unterwegs geändert.

Das sehen die Nubs ausdrücklich vor, auch bedarf es hierzu kein Moderationsprotokoll. Bitte in den Nubs nachlesen und auswendig vortragen.
Aufgrund der Mitarbeitersituation wird dieses Protokoll bei Kleinigkeiten schon einige Zeit nicht mehr geführt, spannend, dass es nicht mal aufgefallen ist.
Speziell in diesem Fall des Threadtitels, zumal der TE das Ganze "emotionslos" sieht, sehe ich mich als Moderator in der Pflicht, eine Verallgemeinerung nicht dazu zu nutzen, sie speziell auf einen einzigen User zu münzen ( nein, es ist nicht ausschliesslich die Theorie von XY).

Wenn ich als Einziger aufgrund langjähriger Erfahrung mit dem verfassenden User das Potential der möglichen Provokation, Stichelei und Diffamierung eines anderen Users und seiner Einstellung hier erkennen kann, kann ich damit durchaus leben.
Dennoch möchte ich den Ruf nach Beachtung der Forenregeln

das sollte auch nicht forenregelkonform sein

zum Anlaß nehmen und darauf hinweisen, dass der Gebrauch von Steinen im Glashaus nicht zielführend ist.
Damit solls auch gut gewesen sein diesbezüglich.
Wer noch Fragen hat, kann mich gerne per PN kontaktieren.

[Don Key]

... und ich bitte, bei der Beantwortung der im Threadtitel thematisierten Frage noch gleichzeitig Dinge wie "laut ist besser als leise" und "Bass ist besser als Hochton" mit zu diskutieren.

Da ob des anhaltend guten Wetters erst wieder ab ca. Mitte September mit konstruktiven und interessanten Entwicklungsthreads zu Lautsprechern zu rechnen ist, bitte ich Euch (die Moderation), zur Änderung des threadtitels noch einen eigenen thread zu eröffnen. So 'ne Sommerpause will ja schließlich mit Leben gefüllt werden. Und wenn dieser thread nicht schon vorher in's offtopische gehört hat, ...

[BiGKahuunaBob]

Sehe ich persönlich nicht so:
Ein Lautsprecher ist für mich kein reiner Signalgenerator.

Natürlich, denn nichts anderes macht er. Idealerweise reproduziert der die Signale zu 100% rein ohne etwas hinzuzufügen oder wegzulassen. Kaffee kochen soll er nicht!

Er ist ein "Instrument" um Kunst (Musik) zu konsumieren und damit auch selbst ein Teil der Kunst.
Damit ist auch die Konstruktion eines Lautsprechers teilweise Kunst.

Nein, die Reproduktion ist ein rein technischer Ablauf. In der gesamten Kette!
Mir käme gar nicht in den Sinn die Reproduktion selbst auch als künstlerischen Akt zu sehen. Die Kunst, bzw das Kunstprodukt ist doch vorher entstanden... ich hole mir doch auch kein teures Bild und male zuhause nochmal drin herum weil ich mich selbst als Teil der Kunst sehe?!

Messen, Berechnen und Simulieren ist wichtig, trotzdem ist für mich immer noch das wichtigste immer wieder gegen zu hören, um die Konstruktion "musikalisch", "emotional" und "räumlich" zu bewerten.

Die Technik ist die Grundlage um zu einer Konstruktion zu kommen, das Hören validiert dann nur noch die Ergebnisse. Anders geht es ja auch nicht. Wenn man nur durch das Hören zu Lautsprecher käme, würde die Entwicklung ja ewig dauern, weil man alle Kombinationen durchhören müsste... 80% der Arbeit kann man sich ersparen und kommt gleichzeitig zu besseren Ergebnissen!

Ich kenne keine technisch gut gemachte Konstruktion die schlecht klingt. Umgekehrt ist es fast immer so.

Einen geraden Frequenzgang hinzubekommen ist heute dank digitaler Filter überhaupt kein Problem mehr.
Nur weil ein Lautsprecher einen geraden Frequenzgang hat, klingt er meiner Erfahrung nach nicht zwingend gut.

Klar, so eine eindimensionale Betrachtung eines einzigen Messwerts, wie der F-Gang auch Hörachse sagt fast nichts aus, das hat hier auch keiner behauptet. Aber im Raum, unter Winkeln gemessen, Ausschwingerverhalten, Klirr, IMD, Kompression etc damit kann ich schon sehr gut beschreiben was man am Ende hören wird. Das ist auch alles hinlänglich untersucht...

Klar, meine Ohren sind wesentlich schlechter als jedes Messmikrofon. Dafür weiß ich als Musiker, wie sich Musik anhören und anfühlen sollte. Das weiß das Mikrofon nicht.

Dein Ohr weiß es i.d.R. auch nicht, wenn Du nicht selbst bei der Aufnahme oder im Tonstudio dabei warst. Und selbst wenn ist ein Vergleich aus der Erinnerung oft trügerisch.
Und: Der Musiker wird es sehr schätzen, wenn er eine Kette und Lautsprecher hat die sein Werk originalgetreu reproduziert und nicht selbst was anderes hinein- oder herauskünstelt.

Ich wette in 10 Jahren werden wir uns hier im Forum über ganz andere Parameter unterhalten.
Auch die Wissenschaft entwickelt sich weiter.

Sicher, vor 20 Jahren gab es kein Klippel. Da wurde intern sehr viel Wissen aufgebaut. Aber auch damals hatte man schon Kochrezepte und zu guten Lautsprechern zu kommen. Aber sie sind im Laufe der Jahre immer besser geworden, bzw die Leistung ist in kleine Formfaktoren und Preisklassen durchgereicht worden. So ist das mit dem technischen Fortschritt. Ist diese Weiterentwicklung nun ein Argument gegen die Technik, bze deren Anwendung oder was willst Du damit sagen?

[holly65_MKII]

Da ob des anhaltend guten Wetters erst wieder ab ca. Mitte September mit konstruktiven und interessanten Entwicklungsthreads zu Lautsprechern zu rechnen ist, bitte ich Euch (die Moderation), zur Änderung des threadtitels noch einen eigenen thread zu eröffnen. So 'ne Sommerpause will ja schließlich mit Leben gefüllt werden. Und wenn dieser thread nicht schon vorher in's offtopische gehört hat, ...

Das Sommerloch scheint größer zu sein als ich dachte.......
Imho gehört dieses Thema von Anfang an ins OT.

LG

Karsten

[newmir]

Jetzt muss ich mich als jemand der sich eher dem Technikerlager zurechnet ja doch mal auf die andere Seite schlagen. Es braucht die alten Teile und die sind toll.

Warum werden Oldtimer (ich spreche jetzt erst mal über Autos) immer teurer. Sicher von A nach B bei minimalem Verbrauch und minimal Wartungsaufwand können moderne Autos besser. Da wird auch Kaspie vermutlich nicht widersprechen .... obwohl ...? Trotzdem bleiben auch die meisten Techniker mit leuchtenden Augen stehen, wenn irgendwo ein schönes altes Auto rumsteht. Und selbst was die Qualität des Transportes von A nach B angeht ..... also ich durfte z.B. letztens mal in einer Citroen Traction Avant von eime Freund fahren ..... soviel hat sich da nicht getan. Und dazu der Flair und das Gefühl. Ausserdem waren Autos (wie gute Lautsprecher) irgendwann mal ein Luxusprodukt und heute ist es in der Regel Massenware oder überteuerter Pseudomanufakturkram. Und den Luxuxflair von damals spürt man eben heute noch, schaut euch doch nur mal Hifigeräte Baujahr 1965-1985. Dagegen ist doch heute alles Plastikdesignschrott.

Also kommt mal runter. Ich habe keinen Oldtimer in der Garage ....aber ich finde es toll, wenn es Leute gibt, die sich um sowas kümmern. Wenn sie dazu das Gefühl brauchen, das der alte Kram auch wirklich besser ist ...... lasst es Ihnen.

[Don Key]

Sehr schön Michael, ich ergänze -
... und außerdem haben Dinge nun 'mal "ihre Zeit" und außerdem muss man in diesem Zusammenhang "besser" überhaupt erstmal definieren.

[BiGKahuunaBob]

Ich habe keinen Oldtimer in der Garage ....aber ich finde es toll, wenn es Leute gibt, die sich um sowas kümmern. Wenn sie dazu das Gefühl brauchen, das der alte Kram auch wirklich besser ist ...... lasst es Ihnen.

Ich ja, und ich liebe ihn wegen seiner Unperfektheit!
Das moderne Pendant ist aber in allen objektiv Kriterien überlegen, das weiß ich auch und stehe dazu.

[Kalle]

Das Sommerloch scheint größer zu sein als ich dachte.......
Imho gehört dieses Thema von Anfang an ins OT.

LG

Karsten

Hallo Karsten,
wenn dir das Thema nicht gefällt und du nichts sinniges beizutragen hast, dann halte dich doch ganz einfach heraus.
Man muss nicht alles rein subjektiv bewerten und das auch noch allen mitteilen.
Bei deinem Beitrag geht es doch eher um dein Sommerloch und nicht unseres.
Gruß Kalle

[albondiga]

Das moderne Pendant ist aber in allen objektiv Kriterien überlegen, das weiß ich auch und stehe dazu.

Vielleicht macht der Oldie mehr Spaß, und Spaß darf ja auch Entwicklungsziel sein.
Tolle neue Materialien - schön und gut - aber so eng wie die Spalten früher waren, sind sie heute nicht mehr. Wer will sich denn noch ewige Frickelmühe beim zentrieren machen?
Im Kalkputzfachwerkhaus ist das Wohnklima übrigens besser als im extrudierten Polystyrolhaus. Trotzdem doof, dass man da immer den Kopf einziehen muss. Vor huntert Jahren wusste jeder, wie man aus einer Katze einen Hasen macht. Wissen geht verloren, moderne Ansätze (Gentechnik) scheitern beim Katzenhasen.

[Darakon]

Natürlich, denn nichts anderes macht er. Idealerweise reproduziert der die Signale zu 100% rein ohne etwas hinzuzufügen oder wegzulassen. Kaffee kochen soll er nicht!

Warum du mit einem Lautsprecher Kaffee kochen willst, musst du mir noch mal genauer erklären.
Ahh, jetzt verstehe ich: es handelt sich um einfache Polemik!

Ja, da sieht man, dass du eine andere Einstellung zur Musik hast als ich:

Diese Idee, genau das zu hören, was der Produzent der Musik gehört hat, ist leider unrealistisch. Auch mit einem technisch perfekten Lautsprecher.
Kein Studio klingt gleich. Kein Monitorlausprecher klingt gleich. Viele Produzenten heute produzieren über Kopfhörer oder Heimstudios. Also keine idealen Bedingungen.
Und selbst die Produzenten haben unterschiedliche Klangvorlieben.

Die ganzen genialen Aufnahmen aus den 60ger Jahren sind mit 60ger-Jahre-Lautsprechern produziert worden!
Also braucht man doch alte Lautsprecher, um zu hören, was der Produzent gehört hat!


Das hier habe ich z.B über 40€ PC-Lausprecher und mit Kopfhörern produziert:
https://www.youtube.com/watch?v=90XX8Ceg5gc
Ging nur, weil ich die Lautsprecher gut kannte und ungefähr wusste wie Musik auf ihnen klingen sollte. Trotzdem klingt es über andere Anlagen besser.


Wenn man denkt "Winkeln gemessen, Ausschwingerverhalten, Klirr, IMD" ist alles, kann man sich die Neumann KH120 holen und glücklich sein. Die können das alles super:
https://www.hifi-selbstbau.de/testberichte/fertiglautsprecher/470-neumann-kh-120a

Auch wenn der KH120 ein guter Lautsprecher ist, finde ich ihn persönlich zu langweilig. Sogar um Musik zu produzieren. Im direkten Vergleich haben mir andere Lautsprecher einfach besser gefallen.

Meiner Meinung nach zeichnet einen guten Lautsprecher aus, dass das Musik hören über ihn Spaß macht und nicht, dass er perfekte Messwerte hat.

[fosti]

Moin,

den Titel habe ich im Vorbeigehen von unterwegs geändert........

Wenn das forenreglkonform war will ich nichts gesagt haben.

ABER: So sieht es nun aus, als wenn es meine Meinung wäre und davon möchte ich mich distanzieren: konträr sozusagen, auch wenn ich altes Zeugs kenne, was tatsächlich besser ist als manches moderne Zeugs, so wie Olli es schon sagte. Ich denke aber die meisten wissen, wie ich "ticke" und es fällt deshalb nicht auf mich zurück
Ihr werdet mir für diese Überbrückung des Sommerlochs noch dankbar sein

[BiGKahuunaBob]

Diese Idee, genau das zu hören, was der Produzent der Musik gehört hat, ist leider unrealistisch. Auch mit einem technisch perfekten Lautsprecher.
Kein Studio klingt gleich. Kein Monitorlausprecher klingt gleich. Viele Produzenten heute produzieren über Kopfhörer oder Heimstudios. Also keine idealen Bedingungen.
Und selbst die Produzenten haben unterschiedliche Klangvorlieben.

...deswegen versucht man erst gar nicht eine orignalgetreie Reproduktion zu erreichen?!
Der Argumentation folgend wäre es völlig egal mit welchem Design und Maßnahmen man baut...

Wenn man denkt "Winkeln gemessen, Ausschwingerverhalten, Klirr, IMD" ist alles, kann man sich die Neumann KH120 holen und glücklich sein. Die können das alles super:
https://www.hifi-selbstbau.de/testberichte/fertiglautsprecher/470-neumann-kh-120a

Auch wenn der KH120 ein guter Lautsprecher ist, finde ich ihn persönlich zu langweilig. Sogar um Musik zu produzieren. Im direkten Vergleich haben mir andere Lautsprecher einfach besser gefallen.

Meiner Meinung nach zeichnet einen guten Lautsprecher aus, dass das Musik hören über ihn Spaß macht und nicht, dass er perfekte Messwerte hat.

Ja, so eine Neumann ist sicherlich best-in-class, deswegen im Profi-Bereich auch so erfolgreich.
Wenn Du eher gesoundete Lautsprecher bevorzugst ist das doch in Ordnung, Hauptsache es macht Spass.

[Olaf_HH]

Seht das doch mal von einem anderem Standpunkt, dem des Alters.
Ich bin jetzt knapp über 50 und finde alles alte aus den Anfang der 80er Gut und Toll.
Bandmaschienen, Tapes, Amps, Lautsprecher von Heco waren für mich damals das Tollste was man kaufen konnte.

Ich falle immer wieder auf mich selbst rein, das ich son ollen Kram mag und kaufe, um dann immer wieder fest zu stellen, das das eben damals nicht so Dolle war. Aber das Alter Verklärt oft die Sicht auf alte schöne Dinge.

Dazu kommt, und da bewundere ich zb Olli und Kai, was die so aus vermeintlich alten Scheiß alles zaubern können was Spaß macht, Hut ab.

Aber, um wieder zum Auto Vergleich zu kommen, Nicht alles was damals gut und High End war, kann heutigen Technischen Anforderungen oder Ansprüchen genügen.

PS: Danke für s ändern des Titels, ich fand es Kaspi gegenüber nicht Fair, das sein Name da stand.
Was sollen denn Neulinge im Forum von Ihm und uns denken.
Lasst und mal wieder ein Treffen organisieren und Spaß haben.

UPS, da war ja so ein Treffen demnächst, nennt sich Contest 2018 und wir haben immer noch Plätze für Erstteilnahme Frei Jeder der meint er kann GuT und Besser als Andere, ANMELDEN !!

[Kripston]

Hallo,

Diese Idee, genau das zu hören, was der Produzent der Musik gehört hat, ist leider unrealistisch.

Ist das hier schon behauptet worden ? Das ist nämlich nicht die Anforderung, wenn es um möglichst neutrale Wiedergabe geht.

Auch mit einem technisch perfekten Lautsprecher.
Kein Studio klingt gleich. Kein Monitorlausprecher klingt gleich. Viele Produzenten heute produzieren über Kopfhörer oder Heimstudios. Also keine idealen Bedingungen.
Und selbst die Produzenten haben unterschiedliche Klangvorlieben.

Alles soweit o.k., aber du verkennst offensichtlich eine Sache:
Egal, unter welchen Bedingungen eine Produktion/Abmischung entstanden ist, ist der dann vorliegende Tonträgerinhalt das Original, und nur das kann dann möglichst neutral reproduziert werden.
Da ist zumindest für mich kein Platz für Lautsprecher, die "Eigenheiten" haben, denn uminterpretieren soll der Lautsprecher den Tonträgerinhalt nicht. Zumal er seine Fehler dann jeder Musikrichtung überstülpt.

Auch wenn der KH120 ein guter Lautsprecher ist, finde ich ihn persönlich zu langweilig.

"Langweilig" ist bei einem Lautsprecher für mich eher ein Qualitätsmerkmal, weil es meist ein untrügliches Zeichen dafür ist, dass er sehr wenig falsch macht bzw. eigenmächtig zur Aufnahme hinzufügt.

Meiner Meinung nach zeichnet einen guten Lautsprecher aus, dass das Musik hören über ihn Spaß macht

Also mir macht Musik hören über möglichst neutrale Lautsprecher sehr viel Spass, Nebenbeibemerkt bin ich dann auch näher an dem was der Toni / Der Musiker dem Hörer vermitteln will. Bin also näher an der Kunst der Tonschaffenden, das gebietet schon der Respekt vor deren Arbeit.

Gruß
Peter Krips

[EMP]

Ist das hier schon behauptet worden ? Das ist nämlich nicht die Anforderung, wenn es um möglichst neutrale Wiedergabe geht.

Ja von mir, aber ich hab im Endeffekt das gemeint, was du im zweiten Absatz geschrieben hast