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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
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Thema: Die AB-Wave

  1. #161
    Cap
    Gast

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    Zitat Zitat von Gustav Wirth Beitrag anzeigen


    Leider scheint es sonst wenig Interesse zu Erwecken.
    Unsinn.

    Weitermachen!

  2. #162
    Und so beginnt es... Benutzerbild von FoLLgoTT
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    Zitat Zitat von Gustav Wirth Beitrag anzeigen
    Leider scheint es sonst wenig Interesse zu Erwecken.
    Das stimmt nicht.

    Dein horizontales Abstrahlverhalten ist bis auf die obere Oktave wirklich schön stetig. Viel besser wird man das ohne deutlich aufwändigere Maßnahmen nicht hinbekommen. Es ist natürlich sehr breit, aber das ist wahrscheinlich von dir so gewollt.

    Interessant wird dann das vertikale Abstrahlverhalten, denn das formt das Gesamtbündelungsmaß gleichgewichtet mit. Eine Dimension alleine ist im Grunde immer relativ nichtssagend, weil der Klangcharakter durch das gesamte Abstrahlverhalten geprägt wird.

  3. #163
    Chef Benutzer Benutzerbild von Gaga
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    Hallo Gustav,

    das sieht wirklich großartig aus, Hut ab!

    Als nächstes habe ich mich nochmal mit der Schallführung des HT beschäftigt,
    Schlussendlich hat sich ein einfacher Radius als beste variante herausgestellt.
    Welche Varianten hast Du denn noch ausprobiert (außer dem einfachen Radius)und in welcher Hinsicht waren diese dem Radius unterlegen? Wie groß ist denn der Radius bei welchem WG-Durchmesser?

    Gruß,
    Christoph

  4. #164
    Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von Gustav Wirth Beitrag anzeigen
    Ist meine herangehensweise so uninteressant?
    Nein, nicht uninteressant, sondern richtig.

    Grüße,

    Ulf
    Stuttgarter Audio-Gruppe

  5. #165
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Chlang
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    Zitat Zitat von Gustav Wirth Beitrag anzeigen
    Leider scheint es sonst wenig Interesse zu Erwecken.
    Keine Fragen, und schon gar keine Oposition.
    Was kann man schon sagen, wenn einem der Mund offensteht...
    ... oder das Wasser im Munde zusammenläuft?

    Ich versuchs mal so:

    Grüße
    Chlang



  6. #166
    gesperrt
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    Standard

    Zitat Zitat von Gustav Wirth Beitrag anzeigen
    ......
    Leider scheint es sonst wenig Interesse zu Erwecken.
    ...
    Doch, doch, weitermachen. Ich wüsste keine Kritik.....ja, man sollte auch lieber Lob verteilen. Das tue ich hiermit
    Viele Grüße,
    Christoph

  7. #167
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von fabel
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    Daumen runter Blass

    Hey Gustav,

    ich muss Dich leider auch enttäuschen - was soll man den groß kritisieren, wenn Du so langweilig herausragende Chassis gekonnt, zu nem wohl tollem Speaker zusammen klöppels ... und über den Hochtöner wurde ja schon in seinem Thread ausgiebig gepöbelt. Ich verfolge Dein Schaffen eher still, leicht weiß um die Nase wegen "Neid" ... .

    Mein einziger Einwand bzw. Frage wäre, ob der Verzicht auf ne Impuls vernichtende Anordnung im Bass nicht evtl. ein Rückschritt ist zur VTL ist ( hieß die so?) - aber Du hast danach ja eh schon noch ne andere Kiste mit dem Accuton gebastelt - diese auch ohne Impulskompensation. Scheint in deiner Bude also keinen sooo großen Vorteil zu bringen.

    Bau doch mal Mist , dann wird das auch was mit der angeregten Diskussion,

    Liebe Grüße Fabian
    What is expanding space into what?

  8. #168
    gesperrt
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    Zitat Zitat von fabel Beitrag anzeigen
    .....

    Bau doch mal Mist , dann wird das auch was mit der angeregten Diskussion,

    Liebe Grüße Fabian
    Genau, das kannste Dir jetzt echt mal vornehmen!

  9. #169
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    Zitat Zitat von Gustav Wirth Beitrag anzeigen
    Als nächstes habe ich dann die beiden Treiber verheiratet
    Und auf dem Altar der kontrollierten horizontalen Abstrahlung jeden Nutzen einer 34 mm Kalotte geopfert und die Trennfrequenz auf 3 kHz erhöht?

    Sorry, aber Du wolltest ja etwas Opposition...
    Gruss aus Winterthur

  10. #170
    gesperrt
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    Der Erfolg rechtfertigt manchmal die Mittel, aber ob es einer teuren 34mm Kalotte ab 3kHz bedarf, ist durchaus diskussionswürdig
    ...aber wird tatsächlich so hoch getrennt?

  11. #171
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Gustav Wirth
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    Lächeln

    Hoi Zusammen

    Ahh, es regt sich ja doch was.

    Vielen Dank für den Zuspruch.

    @ Nils
    Da hat Du natürlich recht.
    Ich habe momentan einen Treiberabstand von 136mm.
    Nach Anfraesen der Frontplatte werde ich wohl bei 125mm landen.
    Trennfrequenz ist bei 1200Hz.
    So schlecht ist das nicht.

    Etwas Aufmerksamkeit wird aber noch die Flankensteilheit fordern.
    Das horizontale Abstrahlverhalten profitiert von flachen Filtern,
    das vertikale von steilen.


    @Gaga

    Ich habe mit verschiedenen quadratischen Funktionen mit Nullpunkt auf der Schallwand experimentiert.
    Durchmesser der Schallführung ist 104mm.
    Auch Kombinationen aus Radius und Konus habe ich ausprobiert.
    Alle diese Varianten haben dazu geführt, dass die Problemstelle verbreitert wurde.
    Mit dem ca. 90mm Radius ist die Problemstelle zwischen 8-10 KHz begrenzt.
    Mit den anderen Varianten verbreitert sich das bis zu 6 KHz.


    Freundliche Grüße und eine gute Nacht

    Gustav

  12. #172
    Und so beginnt es... Benutzerbild von FoLLgoTT
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    Zitat Zitat von Gustav Wirth Beitrag anzeigen
    Etwas Aufmerksamkeit wird aber noch die Flankensteilheit fordern.
    Das horizontale Abstrahlverhalten profitiert von flachen Filtern,
    das vertikale von steilen.
    Das kommt darauf an, was das Ziel ist. Bei höherer Richtwirkung sind flache Filter meist zielführender, weil sie eine stärkere Richtwirkung durch Interferenz erzeugen (natürlich nur sinnvoll, wenn Nebenkeulen durch den Abstand noch nicht ausgeprägt werden). Bei geringer Richtwirkung sind steile Filter meist besser, da gebe ich dir Recht.

    Ich gehe schon seit Längerem so vor, dass ich beide Dimensionen unabhängig voneinander optimiere bzw. am Ende zusammen den besten Kompromiss suche. Dafür stelle ich mir ein Simulationen nicht nur beide Sonogramme (+ die beiden diagonalen) dar, sondern berechne mir auch das (halbkugel- oder kugelbezogene) Bündelungsmaß. Das stellt am Ende eine Approximation für die Frequenzabhängigkeit des Energiefrequenzganges dar. Ich gehe also davon aus, dass das Gesamtbündelungsmaß am Ende für die Klangfarbe verantwortlich ist (vorausgesetzt natürlich der Raum ist halbwegs neutral, aber da hat man ja auch noch freie Hand).

  13. #173
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    Das Gesamtbündelungsmaß ist natürlich eine sehr sinnvolle Approximation (wie auch die z.B. von Harman zusätzlich empfohlenen aus Messungen berechneten Frequenzgänge des listening window, early reflections und sound power http://www.acousticfrontiers.com/201...tment-options/ ), aber am Ende zählt natürlich auch der Hörabstand (im Nahfeld z.B. ist es oft besser den Energiefrequenzgang zu dem Freifeldfrequenzgang zu "opfern") und die akustische Beschaffenheit des Hörraumes, ob z.B die horizontalen oder vertikalen Reflexionen dominieren, alles nicht leicht (außer beim guten Coax) und leider noch nicht ausreichend psychoakustisch erforscht.

  14. #174
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Gustav Wirth
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    Hoi Zusammen

    Ich habe eine einfache Vorrichtung für vertikale Messungen gemacht.





    Vertikales Abstrahl verhalten mit Trennung bei 1.3KHz und 48dB LR.

    Nach unten 0-30° 7.5° Schritte


    Nach oben 0+30° 7.5° Schritte



    Freundliche Grüsse
    Gustav

  15. #175
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    Ist das eigentlich ein Prototyp? Bzw.: Wird die Front später aus Alu gefertigt?

  16. #176
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    Hallo Gustav,
    Zitat Zitat von Gustav Wirth Beitrag anzeigen
    Hoi Zusammen

    Ich habe eine einfache Vorrichtung für vertikale Messungen gemacht.





    Vertikales Abstrahl verhalten mit Trennung bei 1.3KHz und 48dB LR.

    Nach unten 0-30° 7.5° Schritte


    Nach oben 0+30° 7.5° Schritte



    Freundliche Grüsse
    Gustav
    was mich ein wenig verwundert, ist, dass sich der bei LR zu erwartende vertikale Energieeinbruch um die Trennfrequenz herum nur bei der Messung "nach unten" zeigt, in der Messung "nach oben" aber garnicht.
    Wie war denn das Mikro auf der 0 Grad-Achse positioniert ?

    Etwas ratlos...

    Viele Grüße
    Peter Krips

  17. #177
    Chef Benutzer Benutzerbild von Christoph Gebhard
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    Hallo Gustav,

    ich glaube, viel besser geht es nicht wenn man breitstrahlend bauen möchte.

    Der Einwand von Nils bezüglich des horizontalen Abstrahlens ist sicher richtig, ich finde die Wortwahl "nichtssagend" aber ziemlich daneben. Es ist schließlich im DIY und auch bei Monitorherstellern üblich, das Abstrahlverhalten anhand des horizontalen Abstrahlens zu bewerten und auch bei der Entwicklung zu nutzen, um die Schallwandgestaltung und das Verhalten der Chassis und Filter zu optimieren. Wie soll man auch sonst vorgehen und mit welcher Achse alternativ anfangen?

    Das horizontale Abstrahlen dürfte auch ganz sicher die wichtigste Achse sein, da sie ja parallel zur Stereoachse und zur "Bühne" liegt und damit alle Erstreflektionen auf horizontaler Ebene tonal prägt. Das vertikalen Abstrahlen ist zwar auch für viele Erstreflektionen von Boden und Decke verantwortlich, aber wenn diese wichtiger wäre, würden die Hersteller die Hochtöner neben und nicht über den Mitteltönern platzieren

    Um den Einwand von Nils aber aufzugreifen und deine Arbeit dahingehend zu überprüfen, kannst du mehrere Messungen willkürlich kreisförmig in alle Richtungen um den Mittelpunkt herum übereinander in ein Diagramm legen. Dann ergibt sich ein "Schlauch", in dem man Tendenzen, wo zu viel und wo zu wenig Energie abgestrahlt wird, gut erkennen kann. Das mache ich auch immer gerne, wenn ich Aktivweichen im Detail optimiere.

    Hier mal anhand zweier (passiver) Beispiele (Surround-Set und Billich Willich):






    Edit: Ich stelle gerade fest, dass es sich bei den Beispielen um zwei Koaxe handelt, die prinzipbedingt in dieser Diziplin ziemlich gut abschneiden. Mit ging es auch eher darum, die Methodik optisch zu veranschaulichen.

    Gruß, Christoph

  18. #178
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    @Kripston:

    Ich würde auf das Delay tippen. Von 90°-unten betrachtet, bewegt das Delay den Hochtöner nach oben - erhöht also den Abstand zwischen den Treibern. Von oben betrachtet wandert der Hochtöner nach unten, also dichter an den TMT.

    VG, Matthias
    Geändert von mtthsmyr (17.12.2018 um 12:56 Uhr)

  19. #179
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    Zitat Zitat von Gustav Wirth Beitrag anzeigen
    Ich habe eine einfache Vorrichtung für vertikale Messungen gemacht.
    Sehr cool Vorrichtung!

    Zitat Zitat von Kripston Beitrag anzeigen
    was mich ein wenig verwundert, ist, dass sich der bei LR zu erwartende vertikale Energieeinbruch um die Trennfrequenz herum nur bei der Messung "nach unten" zeigt, in der Messung "nach oben" aber garnicht.
    Möglicherweise sitzt das Delay nicht richtig?

    Zitat Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen
    Der Einwand von Nils bezüglich des horizontalen Abstrahlens ist sicher richtig, ich finde die Wortwahl "nichtssagend" aber ziemlich daneben.
    Ich habe geschrieben "relativ nichtssagend" und dazu stehe ich auch. Ich kann es sogar beweisen. Ich habe ja mit der Quasikoax 1 einen Lautsprecher gebaut, der horizontal recht breit strahlt (120° bei -6 dB) und vertikal extrem eng (35°). Im Direktvergleich habe ich einen 2-Weger gehört, der horizontal praktisch gleich abstrahlt, vertikal dagegen aber so breit wie horizontal. Die Abbildungsschärfe, der Entfernungseindruck und die Klangfarbe unterscheiden sich dramatisch! Und zwar genau so, wie man es von viel zu wenig bündelnd erwartet.

    Rein vom horizontalen Abstrahlverhalten kann man da exakt Null auf die Unterschiede schließen. Das geht nur, wenn man auch das vertikale betrachtet. Und vor allem, wenn man sich vorstellt, wie das Ballondiagramm aussehen würde. Beim Quasikoax kann man sich eine Scheibe vorstellen (also eine plattgedrückte Halbkugel) und bei dem 2-Weger ein Halbkugel. Denn das Abstrahlverhalten einer Dimension beeinflusst in der Regel auch massiv alle Winkel zwischen den beiden Dimensionen. Also gedreht um die Achse, die quasi aus dem Lautsprecher herauskommt, von horizontal über diagonal zu vertikal.

    Es ist schließlich im DIY und auch bei Monitorherstellern üblich, das Abstrahlverhalten anhand des horizontalen Abstrahlens zu bewerten und auch bei der Entwicklung zu nutzen, um die Schallwandgestaltung und das Verhalten der Chassis und Filter zu optimieren. Wie soll man auch sonst vorgehen und mit welcher Achse alternativ anfangen?
    Dass das vertikale Abstrahlverhalten meist schlechter als das horizontale aussieht, liegt einfach an der technischen Machbarkeit. Bei Mehrwegern ohne Treiberpärchen wird es immer etwas asymmetrisch und nicht wirklich frequenzneutral. Aber daraus zu schließen, dass das horizontale das dominante ist, halte ich für falsch.

    Ich hatte ja den Test mit dem liegenden und stehenden AMT gemacht. Da konnte ich Unterschiede hören und die Abbildung in asymmetrischen Räumen war mit dem liegenden besser (weil eben die seitlichen Reflexionen abgeschwächt sind). Aber insgesamt waren die Unterschiede um Größenordnungen geringer als zwischen dem langen AMT und einer breit strahlenden Kalotte. Letzteres ist ein Unterschied wie Tag und Nacht. Weil eben das Gesamtbündelungsmaß stärker zählt als nur eine Dimension.

    Das vertikalen Abstrahlen ist zwar auch für viele Erstreflektionen von Boden und Decke verantwortlich, ...
    Nein, das ist eben ein Irrtum. Das vertikale ist nicht nur für Boden- und Deckenreflexionen verantwortlich, sondern drückt bei höherer Richtwirkung den ganzen Ballon "platt" und reduziert damit auch Reflexionen aus allen anderen Richtungen, die nicht rein horizontal sind. Das prägt den Klangcharakter enorm.

    Ich kann nur den Rat geben, spaßeshalber mal das kugelbezogene Bündelungsmaß nach Tylka aus dem horizontalen und vertikalen Abstrahlverhalten auszurechnen. Dabei werden die Winkel so gewichtet, wie groß der Anteil an der Kugeloberfläche ist, den sie einspannen. Das heißt, dass z.B. die 90° Winkel stärker gewichtet werden, weil sie eine größere Fläche aufspannen als die 10°-Winkel. Dadurch wird die resultierende Kurve in der Regel welliger als das zylinderbezogene Bündelungsmaß, das man aus einer einzelnen Dimension errechnen kann. Dann sieht man erst, wie viel Gewicht die andere Dimension eigentlich hat.

  20. #180
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Gustav Wirth
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    Hoi Zusammen

    Das Delay wurde so eingestellt, das in Hörplatzhöhe und -entfernung beste Addition besteht.

    Ich kenne das Verhalten auch von meinen anderen LS.

    Drehpunkt ist übrigens 3-4 cm unterhalb Der HT-Mitte und etwa 4cm hinter der Schallwand (geht nicht anders).
    Messdistanz 1m.


    Bei mir stehen die Lautsprecher mitten im Raum.
    Das Sofa steht etwa 0.5m vor einer extrem Absorbierenden Rückwand.
    Seitlich haben die Lautsprecher mehr als 1m Abstand zur Wand und die Abhöhrentfernung ist unter 2m.
    Die Rückwand hinter den LS ist ca.3m entfernt.

    Ich steh auf Breit abstrahlende LS, wenn der Raum das hergibt.
    Auch will ich im ganzen Wohn- und Esszimmer möglichst unverfärbten Klang.
    Das geht halt nur mit gleichmäßig breit.

    Der zum Boden abgestrahlten Schall wird zum Teil vom Hochfloorteppich und der Couch absorbiert.


    Freundliche Grüsse
    Gustav

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