Gedanken: Wann und Warum Hörner "trötig" klingen

[Kripston]

Hallo Kay,

Hallo Peter,
Du meinst, eine von Dir entwickelte Weiche, die für unterschiedliche Hörner gleicher Parameter gilt

Wie kommst du denn da drauf ?
Natürlich nicht nur eine Weiche, da wird jede Hornkombination eine speziell angepasste Weiche benötigen...

Gruß
Peter Krips

[Kripston]

Hallo,
da die Ausgangsfrage des TE ja den Gruppenlaufzeiten galt, hier die zu den Simus in Beitrag 43 gehörigen Gruppenlaufzeitsimus:

1. LeCleach


2.Traktrix


3.Radial


4.Exponentiell


5. Hyperbolisch


6. Konisch


Gruß
Peter Krips

[Kaspie]

Hallo Kay,

Wie kommst du denn da drauf ?
Natürlich nicht nur eine Weiche, da wird jede Hornkombination eine speziell angepasste Weiche benötigen...

Gruß
Peter Krips

Hallo Peter,
es ging vornehmlich um das Horn und nicht um einen fertig abgestimmten Lautsprecher.
Wenn ein Horn Fehler macht, sollte man es bei einem Vergleich auch hören dürfen. Wie man später damit umgeht, evtl eine digitale Entzerrung o.ä., kann ja noch geklärt werden.
Ich glaube auch nicht, dass es hier um einen Sieger bzw, Verlierer geht. Also eher keinen Wettstreit, sondern eher die Aufzeichnung von Möglichkeiten und Variationen des Themas unter ungefähr gleichen Bedingungen.

Schöner Nebeneffekt bei dieser Sache wäre, die Fragestellung und Gedankengängen von Josh bei diesen Treffen zu untersuchen. Dazu würde ich dann auch noch diverse (fertige )Hörner mitbringen.

[Kripston]

Hallo Kay + All,

wenn sich das durchsetzen sollte, dass man nur die "nackigen" Hochtonhörner im Hörvergleich verwenden will, bin ich aus dem praktischen Teil der Geschichte sowas von raus.

Ich zumindest kann mir nicht vorstellen, einen solo laufendem Hochtöner klanglich zu beurteilen.

Da blieben wirklich nur ausführliche Messungen übrig, aber genau das scheint ja hier als Nachweis von klanglicher Qualität ja nicht akzeptiert zu werden.

Gruß
Peter Krips

[josh_cpct]

Hallo Peter

ich bin wegen Urlaub in Budapest vor lauter Langos und Salami noch nicht up to date aber Bilder sind beim Durchscrollen schnell absorbiert insofern:

danke für die Simus!

überraschend schlecht das Tractrix
überraschend gut das Biradial !

nebenbei: irgendwo in der Mitte gabs den Kommentar Hals und Sanfte Übergange... das bezweifle ich am meisten!
habe Biradial Fostex H220 und H51-Adapter.
super schlecht bzgl. sanfte Übergange! Super nicht trötig! Klingt luftig frei wie ein Direktstrahler obwohl nicht sehr linear..

Habe dieses Horn schon mit HA51 und HA21 Adapter
Fostex D800, D582, D586, Fd600, D221
Vitavox S3, Jbl 2482, 2420, Le85, 375
und ein paar anderen betrieben und nie hats getrötet an diesem Horn (h220)!!. Alle unterschiedlich abgestimmt, manchmal gemessen manchmal intuitiv aktiv/passiv.

Ok mit dem D221 bei 350Hz passiv zum Eckhorn getrennt wars trötig. Und schlecht.

gruß
josh

[Kaspie]

Hallo Josh,
einen schönen Urlaub wünsche ich Dir und Deiner Familie.

Ok mit dem D221 bei 350Hz passiv zum Eckhorn getrennt wars trötig. Und schlecht.

Bingo.
Lies mal bitte den Sato-Thread durch.
https://www.analog-forum.de/wbboard/...-das-satohorn/
Ok, war Spaß. Begnüge Dich mit dem Anfangspost .
Das steht im 4. Absatz

Der Fostex D-221 Mitteltonkompressionstreiber läuft an dem H220 Holzhorn aber erst ab 420Hz
mit brauchbarem Pegel und fällt oberhalb 4,5 kHz zügig ab.

Liest Du weiter, wirst Du erkennen, dass der H220 aber

Hier mal der Frequenzschrieb des Satohorns mit Fostex D221 gemessen mit ARTA:

Eine Interpretation erlaube ich mir hier nicht. Dafür sind dann die Spezialisten zuständig

[fosti]

....
Liest Du weiter, wirst Du erkennen, dass der H220 aber



Eine Interpretation erlaube ich mir hier nicht. Dafür sind dann die Spezialisten zuständig

Moin, schon da
Ich habe es ja hier schon geschrieben: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...l=1#post236329
Das Ding passt wahrscheinlich für die 3 Oktaven: 200-1600Hz. Besser wäre, wenn man noch die Winkelfrequenzgänge sähe. Trotzdem sage ich bei einem Einsatzbereich > 2000 Hz --> "Tröte"
Jetzt könnte man argumentieren: Aber ein CD-Horn fällt auch ab.......ja aber unter Winkeln sieht man, dass das gleichmäßig geschieht und sich wunderbar entzerren lässt --> KEINE "Tröte"

[jogi]

3.Radial

Darf ich mal fragen, was das sein soll?
Die meisten Radialhörner, die ich kenne, sind Exponentialhörner.

überraschend gut das Biradial !

habe Biradial Fostex H220

Peter hat kein Biradialhorn simuliert. Dein Fostex ist übrigens auch keins.

Ich staune immer wieder, daß Leute, die sich mit Hörner beschäftigen, die grundlegenden Unterschiede zwischen verschiedenen Bezeichnungen nicht kennen.
In folgendem PDF wird das ein bischen erklärt:
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc...=rep1&type=pdf

[fosti]

Danke jogi

[Kripston]

Hallo,
zur Aufklärung:
Ein Radialhorn ist laut Hornresponse ein Horn, dessen Kontour ein Kreisbogen mit einem bestimmten Radius ist.



IMHO eine sehr nützliche Herleitung, da kann man auch gut Wavequides mit konstruieren bis z.B. 180 Grad Mund-Öffnungswinkel....

Gruß
Peter Krips

[Kaspie]

Hallo Peter,

Hallo,
zur Aufklärung:
Ein Radialhorn ist laut Hornresponse ein Horn, dessen Kontour ein Kreisbogen mit einem bestimmten Radius ist.

Sagt den Hornresponse auch, nach welcher Formel diese Kontur berechnet wurde?
Aus der Fläche X kann man da den bestimmten Radius leicht ausrechnen. Das geht aber mit der reinen Tractrix-Formel nur bedingt. In Richtung Hornmund müsste man "pfuschen"

Auch mal ein Gedankenspiel zu Veranschaulichung:
Wir nehmen nur ein mathematische Hornkontur und rechnen sie nach Hornresponse aus. Du bekommst als Lösung den metrischen Wert² auf der Längsachse X.
Jetzt rechnest Du dieses Flächenmaß in unterschiedliche geometrische Grundformen um.
Um die Sache lustig zu machen, zählst Du bitte die Varianten vom Smith-Horn bis zum Rundhorn auf.

Zweites Gedankenspiel:
Du baust ein Radialhorn nach Deinen errechneten Werten. Du wirst dabei auf ein paar kleine Hindernisse stoßen.
Das sagt Dir Hornresponse aber nicht.

Drittes Gedankenspiel:
Aus den fertigen Ergebnissen suchen wir uns ca. 5 unterschiedliche Varianten raus und Du entwickelst die Frequenzweiche ( nur für einen bestimmten Treiber )dafür.
Wie viele Frequenzweichen müsstest Du entwickeln? Trennfrequenz jedes mal identisch!

viertes Gedankenspiel:
Wohin würdest Du die Trennfrequenz legen?

[fosti]

Moooooin nochmal,

Kaspie, Du bist Dir bei Deinen Lehrbuchhörnern bewusst, dass die nur 2-3 Oktaven über Cut-Off funzen, wie ich oben schon schrob?! Sonst --> TRÖTE

[Kaspie]

Moin Fosti,

Kaspie, Du bist Dir bei Deinen Lehrbuchhörnern bewusst, dass die nur 2-3 Oktaven über Cut-Off funzen, wie ich oben schon schrob?! Sonst --> TRÖTE

bist Du Dir bewusst, wie viel Bier wir zusammen trinken müssen?

Lies mal Post 33.

Und dagegen hilft kein Simprog. Die Formeln hinter diesen kleinen "Denkprogrammen" beziehen ihre Ergebnisse nicht aus irgendwelchen mythischen Zaubersprüchen, sondern aus mathematischen Formeln.
Es ist aber keine Zauberei mal vergleichende Rechnungen anzustellen.
Da dieses wirklich sehr einfach ist, frage ich mich, warum dieses von den Simulationsgläubigen noch niemand gemacht hat?
Ich jedenfalls habe meine Lehrbuch- Formeln mit Simprogsergebnissen verglichen. Passt

Antwort ist also ein ganz klares: "Ja, habe ich"

[Kripston]

Hallo Kay,

Sagt den Hornresponse auch, nach welcher Formel diese Kontur berechnet wurde?

Nö, wozu auch, das macht das Prog für mich und liefert mir bei Bedarf eine Tabelle mit Längenmaßen und dazugehörigen Radien und Flächen....

Aus der Fläche X kann man da den bestimmten Radius leicht ausrechnen. Das geht aber mit der reinen Tractrix-Formel nur bedingt. In Richtung Hornmund müsste man "pfuschen"

Was hat ein Radialhorn mit Traktrix zu tun und wo gibt es was zu "pfuschen" ????

Auch mal ein Gedankenspiel zu Veranschaulichung:
Wir nehmen nur ein mathematische Hornkontur und rechnen sie nach Hornresponse aus. Du bekommst als Lösung den metrischen Wert² auf der Längsachse X.
Jetzt rechnest Du dieses Flächenmaß in unterschiedliche geometrische Grundformen um.
Um die Sache lustig zu machen, zählst Du bitte die Varianten vom Smith-Horn bis zum Rundhorn auf.

Und zu was soll das dienen ???

Zweites Gedankenspiel:
Du baust ein Radialhorn nach Deinen errechneten Werten. Du wirst dabei auf ein paar kleine Hindernisse stoßen.
Das sagt Dir Hornresponse aber nicht.

Mal konkret: Welche Hindernisse bitte ? Hornresponse liefert für jeden simulierbaren Horntyp eine Wertetabelle für die Abmessungen. Was soll da deiner Meinung nach bei einem Radialhorn denn nun anders sein ?

Drittes Gedankenspiel:
Aus den fertigen Ergebnissen suchen wir uns ca. 5 unterschiedliche Varianten raus und Du entwickelst die Frequenzweiche ( nur für einen bestimmten Treiber )dafür.
Wie viele Frequenzweichen müsstest Du entwickeln? Trennfrequenz jedes mal identisch!

Mal grundsätzlich kann man nicht sinnvoll eine Weiche für einen Hochtöner entwickeln, wenn man nicht auch die Messdaten des damit zu verheiratenden Tieföners hat.
Vermutlich wird man für z.B. die Flunderhörner bei gleicher Grundkontour unterschiedliche Weichen benötigen, da die sich im horizontalen und vertikalen Abstrahlverhalten von einem axisymetrischen Horn unterscheiden werden, auch der Phasenverlauf wird sich wohl unterscheiden.

viertes Gedankenspiel:
Wohin würdest Du die Trennfrequenz legen?

jeweils dahin, wo es aus Gründen des Abstrahlverhaltens beim Übergang TT zu HT und der Betriebssicherheit des HT sinnvoll ist.

Gruß
Peter Krips

[Kripston]

Hallo,

Moooooin nochmal,

Kaspie, Du bist Dir bei Deinen Lehrbuchhörnern bewusst, dass die nur 2-3 Oktaven über Cut-Off funzen, wie ich oben schon schrob?! Sonst --> TRÖTE

ein klare JEIN......

Hier mal Messungen zu dieser Box (Menhir Klon)


Hier der Frequenzgang des HT-Horns unbeschaltet:


Und hier mit Linearisierung und Weiche (Abstimmung auf 15 Grad Messungen nur 0-60 Grad in 15 Grad-Schritten)


Hier die Gesamtbox über Winkel, Abstimmung auf 15 Grad, die Welligkeiten zwischen ca. 200 und 700 Hz sind ein Messartefakt, die bei einer späteren Nachmessung nicht mehr vorhanden waren, die Messungen habe ich aber nicht, sondern ein Freund...


Zum Schluss noch der Durchschnittspegel, der Konstruktion:


Nebenbeibemerkt von Trööt keine Spur, uneingeschränkt klassiktauglich....

Gruß
Peter Krips

[Kaspie]

Hallo Peter,

Nö, wozu auch, das macht das Prog für mich und liefert mir bei Bedarf eine Tabelle mit Längenmaßen und dazugehörigen Radien und Flächen....

Die Frage war doch, welche Kontur das Radialhorn aus Response rechnet. Wenn wir uns schon über die unterschiedlichen Konturen unterhalten und Du diese für Klangbestimmend erachtest, sollte diese Frage bitte nicht nur erlaubt sein, sondern auch beantwortet werden.

Was hat ein Radialhorn mit Traktrix zu tun und wo gibt es was zu "pfuschen" ????

Deswegen solltes Du die Frage beantworten!

Welche Hindernisse bitte ? Hornresponse liefert für jeden simulierbaren Horntyp eine Wertetabelle für die Abmessungen. Was soll da deiner Meinung nach bei einem Radialhorn denn nun anders sein ?

Die Hindernisse und Schwierigkeiten wirst Du dann erkennen, wenn Du das Horn selber baust.
Den Rest kann meine Tabelle auch.

Und zu was soll das dienen ???

Um Dir zu versinnbildlichen, über was wir uns hier unterhalten.

Mal grundsätzlich kann man nicht sinnvoll eine Weiche für einen Hochtöner entwickeln, wenn man nicht auch die Messdaten des damit zu verheiratenden Tieföners hat.

OK, den Einwand kann man gerne gelten lassen. Da wir ja Mitteltonhörner bzw Mittelhochtonhörner selber konstruieren wollen, soll ja die Bassabteilung identisch sein.

Vermutlich wird man für z.B. die Flunderhörner bei gleicher Grundkontour unterschiedliche Weichen benötigen, da die sich im horizontalen und vertikalen Abstrahlverhalten von einem axisymetrischen Horn unterscheiden werden, auch der Phasenverlauf wird sich wohl unterscheiden.

Was einen direkten Vergleich der Hörner wieder Steine im Weg legt.

jeweils dahin, wo es aus Gründen des Abstrahlverhaltens beim Übergang TT zu HT und der Betriebssicherheit des HT sinnvoll ist.

Irgendwie kommt mir diese Antwort bekannt vor. Aber wo liegt das im Bezug auf das Horn?

[Kripston]

Hallo Kay,

Die Frage war doch, welche Kontur das Radialhorn aus Response rechnet.

Die eines Radialhornes, was denn sonst ??

Die Hindernisse und Schwierigkeiten wirst Du dann erkennen, wenn Du das Horn selber baust.

Kannst du mal erklären, was deiner Meinung nach beim Bau eines Hornes mit Radialkontour schwieriger sein soll als bei andern Kontouren ?

OK, den Einwand kann man gerne gelten lassen. Da wir ja Mitteltonhörner bzw Mittelhochtonhörner selber konstruieren wollen, soll ja die Bassabteilung identisch sein.

Ganz so einfach ist es mit identische Bassbestückung denn auch wieder nicht, da das Bündelungsverhalten der Hörner und das Bündelungsverhalten der TT-Abteilung bei der jeweiligen Übernahmefrequenz zusammenpassen sollte. Wenn es nämlich nicht zusammenpassen sollte, dann gibt es Unstetigkeiten im Abstrahlverhalten der Kombination, die man dann im Hörtest dem Hochtöner zuschreiben könnte, was dann aber nicht korrekt wäre.

Hier mal ein paar weitere Simulationsergebnisse, um zu verdeutlichen, wo dann die Probleme liegen können.

Zunächst mal eine Tabelle der sogenannten Beam Width (kennt man aus PA-Angaben) bei der der Ausser-Achse Pegel um 6 dB abgefallen ist, angegeben ist der Gesamtwinkel, also +- die Hälfte bei 2000 und 10000 Hz. Zusätzlich noch der Phasenwinkel bei 2000 Hz. In den folgenden Sonogrammen ist das in der von Hornresponse ausgegebenen Form nicht so klar sichtbar.

Le Cleach: 84,39°, 33,66° und -113°
Radial: 68,51°, 34,89° und -128°
Expo: 70,12°, 31,96° und -111,7°
Hypo: 78,42°, 35,1° und -106,46°
Konisch: 39,87°, 49,72° und -118,5°
Traktrix: 73,09°, 29,8° und -107,7°

Hier noch die dazugehörigen Polamaps:

Le Cleach:


Radial:


Expo:


Hypo:


Konisch:


Traktrix:

Irgendwie kommt mir diese Antwort bekannt vor. Aber wo liegt das im Bezug auf das Horn?

Deine Frage lässt mich befürchten, dass du noch nie selbst eine Weichenabstimmung mit Messtechnik gemacht hast, denn dann hätte sich die Frage erübrigt...

Gruß
Peter Krips

[phase_accurate]

Den Verlauf der Gruppenlaufzeiten finde ich irgendwie noch "spannend": Da das Horn in erster Näherung ein akustischer Hochpass ist (zumindest am unteren Ende seines Uebertragungsbereichs), würde ich eigentlich erwarten, dass die Gruppenlaufzeit unterhalb der Cutoff Frequenz höher ist als darüber. Also umgekehrt als in den obigen Simulationen gezeigt.

Gruss

Charles

[Kripston]

Hallo Charles,

Den Verlauf der Gruppenlaufzeiten finde ich irgendwie noch "spannend": Da das Horn in erster Näherung ein akustischer Hochpass ist (zumindest am unteren Ende seines Uebertragungsbereichs), würde ich eigentlich erwarten, dass die Gruppenlaufzeit unterhalb der Cutoff Frequenz höher ist als darüber. Also umgekehrt als in den obigen Simulationen gezeigt.

Das passt doch bei den im Beitrag 62 gezeigten Gruppenlaufzeiten. Da die meisten Hörner erst so ab der 1,5- bis 2-fachen unteren Grenzfrequenz einsetzbar sind (Da sie ab da erst ausreichen bündeln und erst ausreichende "Treiberladung" zur Verfügung stellen), dann liegen die Peaks in der Gruppenlaufzeit jeweils unterhalb des Einsatzbereiches.

Gruß
Peter Krips

[phase_accurate]

HalloPeter

Dass der Peak in der Gegend der Cutoff Frequenz liegt, ist für mich i.O. Was mir aber etwas Kopfschmerzen bereitet, ist der flache Teil darüber und darunter. Die Gruppenlaufzeit sollte m.E. für Frequenzen unterhalb der Cutoff Frequenz höher sein als für Frequenzen über der Cutoff Frequenz. Hier ist es aber genau umgekehrt.

Gruss

Charles