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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,
wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.
Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!
Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.
Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.
Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.
Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.
Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.
Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH
Rainer Feile
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Gedanken: Wann und Warum Hörner "trötig" klingen
Nabend Forum
Nach ein paar Jahren Recherche, Try+Error etc... lichtet sich für mich ein Gedanke.
Man ließt von Horn Meistern viel dass die untere Grenzfrequenz des Munds trötet. Insbesondere wenn die Fs des Treibers kleiner als des Horns.
Andere sagen wenn es nahe beieinander liegt.
Jean Michel Le'Cleach meinte mal das liegt am Groupdelay zwischen f-Cutoff und fx=344/Umfang/0.707 .
Warum, es sei halt so. Bei seinen Hörnern weniger. Darum die Vermutung der Mund reflektiert bei einer bestimmten Länge, und resoniert. Das sieht man auch im Wavelet Spectrum als gespreizt.
Woanders liest man, bei ausreichender verzögerung des Weges drunter, plus Phasenanpassung, verschwindet das bis Dato hörbare Tröten im Mehrwegesystem wieder. - INTERESSANT !
Nun mein Gedankengang warum es trötet
Nun, für mich klingt das so:
Die Welle vom Treiber hat nun bei bestimmter Länger gefallen am Horn wie an einer Transmissionline oder Orgel - > knapp oberhalb fu des Horns schaukelt sich eine Resonanz auf.
Wie jede Resonanz (siehe BR) geschieht dieses Aufschaukeln mit einer Verzögerung, es dauert ein zwei drei Perioden. Das Andauern steigert den Pegel (für Längere Zeit mehr Energie), spreizt so das Group Delay (dauert an) und dessen Druck wirkt auf die Spule (Impedanz Peak) usw...
All diese Muster wie man sie vom BR oder TML sieht kann man so auch ähnlich, jenachdem wie gut oder schlecht das Horn ist, in Pegel + Delay + Impedanz, erkennen.
Ein Grund warum Hyperbolic weniger trötet und zB GOTO darauf schwört (Als Expo, Tractrix, LeCleach). Der Mund wird so steilflankig aufgeweitet dass hier die Laufzeit die Phase der Reflektion verzieht. Ein sanfterer Abfall (niedrigere Güte) des Frequenzgangs, flachere Impedanz sind die Folge.
Nun nehmen wir an wir haben einen schmalen Bereich indem die Groupdelay "peakt" (starke Verzögerung / Nachschwingen).
Das passt im Anschluss an die anderen Treiber drunter nicht mehr.
Verzögern wir diese sodass sich deren Übertragungsband an den Peak des Horns drüber anschmiegt, klingt das Delay "erträglicher" für unser Ohr. Da ja ein kontinuierliches Verzögern tieferer Frequenzen mehr dem natürlich kausalen Muster folgt.
Haben wir nun Treiber die fs nahe Horn-fs haben, erzeugt dies eine sehr hohe Güte des Passbands. Der Treiber fällt mit zweiter Ordnung ab. Gleichzeitig fällt das Horn ab mit 12dB (für ca eine Oktave dann ists wirkungslos).... so hat man schnell 24dB/Oct Abfall...
Klar dass das Groupdelay da zusätzlich leidet.
Unabhängig von den Resonanzen.
Das "Tröten" ist nun wahrscheinlich also ein Peak im GD des Mehrwegers, oder mehrere Peaks (eins je Horn). Bei Musik hört man nun diese spezifischen Frequenzen als einzelnen Ton (zb leises Pfeifen bei 800Hz) im Hintergrund ausschwingen. Dies wird als Tröten wahrgenommen.
Zwei Gedanken:
Es wäre Interessant vorhandene Tröter per FIR anzupassen. Die Mundresonanzen ließen sich mit Gegenimpuls kurzschließen. Oder gar mit den anderen Treibern drunter mit Phasenversatz im Nachschwingen auslöschen.
Das Groupdelay ohnehin mit oder gar unabhängig von der Amplitudenkorrektur verbessern.
Ohne FIR, klingt es vielversprechend ein Hyperbolisches Horn zu bauen mit einer relativ großen T-Rate (über 1) und so einen sanften Abfall geringerer Güte nach unten zu erzeugen. Die Treiber fs sollte evtl 0.5 oder gar 1 Oktave über der Cutoff liegen, sowie die Weiche (mind 2te oder besser 4te Ordnung) ebenfalls.
So verschwindet das Tröten aus dem hörbaren Bereich.
In jedem Fall sollte man verhindern dass der Tieftöner früher kommt als das Hochtonhorn (Konus TT + Horn HT).
Der TT sollte eher tiefer sitzen (auch ein Horn bekommen ), um den GD-Peak nicht zu entblößen.
Lange Rede Kurzer Sinn. Mir scheint derartige Probleme erzeugen ein GD Diagramm welches wie ein Impedanzschrieb aussieht, viele Peaks. Das ist das Tröten.
Was meint / wisst ihr ?
Gruß
Josh
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Hallo josh_cpct,
es gibt interessanten Lesestoff zum Thema.
Alt, aber ich denke immer noch gültig:
http://www.libinst.com/cepst.htm
http://www.audioheritage.org/vbullet...amp-Waveguides
Den dort angeführten Artikel
1. P. Newell and K. Holland, "Round the Horn", Speaker Builder, 8/94, pp 24-64.
habe ich noch und kann den bei Interesse gerne bereitstellen.
Gruß
Thomas
Wer der Herde folgt, sieht nur Ärsche_ frei nach Hannes Jaenicke
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Von der Überlegung her finde ich den Gedankenansatz gar nicht so schlecht nicht ohne Grund gibt es die ganzen Konturen einerseits...und haben sich bei Hifi (klanglichen Gesichtspunkten) eher Konturen wie das Le Cleech und die Kugelwelle durchgesetzt (nur mein persönlich getrübter Eindruck.
Jedoch muss ich mit ein bisschen Laienhaftigkeit sagen das ich (auch persönlich getrübte Meinung) ein wenig davon überzeugt bin das einige Klangphänomene die unerwünschter Weise austreten oder auftreten mitunter einem Zusammenspiel aus Materialresonanzen an zu lasten sind. Die unterungünstigen Bedingungen im Lautsprecher direkt vom Horn (meistens Kunststoff) hervorgerufen werden und sich zur Summe mit addieren.
Nur so mal mit in den Pott geworfen.
Gruß Swany
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Hallo die Runde
Danke für die qualitativ gute Beteiligung
Das mit der Dayton Waveguide ist interessant und seltsam! Das lässt mich doch grübeln. Wenn auch gleich meine Gedanken abschweifen an das scheppernde Material von Dayton... und je größer der Gong desto Schäpper... (?)
Vielleicht ziehe ich auch die falschen Schlussfolgerungen bzw Ratschläge am Schluss.
Der Link zur Heritage ist super. Das reitet eigentlich doch ziemlich in die selbe Richtung.
Das Problem ist dass alle sagen was man nicht machen soll und je mehr man sucht desto mehr Meinungen gibt es.
Das Phänomen jedoch dass bisher niemand den "Honk" an einem spezifischen Messergebnis oder Parameter festmachen konnte.
Für mich war ein wenig eben genau Dieter Achenbachs Kommentar des Delays die Zündung. Er war es der mal vor Jahren schrieb dass das Sato mit K55 und Weiche 12But fürtcherlich trööötet. Und als er den Subwoofer verzögerte und die Phase am Übernahmepunkt einrastete verschwand der Honk.
Gut dass ich die Dayton 8er und die 10er Waveguide sowie ein paar 1 Zöller rumliegen habe.
Kalle, kennst du noch ungefähr die Weiche, sodass ich versuchen kann das nachzubilden?
Gruß
Josh
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Zitat von josh_cpct
Jean Michel Le'Cleach meinte mal das liegt am Groupdelay zwischen f-Cutoff und fx=344/Umfang/0.707 .
Warum, es sei halt so.
Genau: "es sei halt so".
Super Aussage, damit lässt sich alles begründen.
Warum nicht einmal eine anständige Analyse?
1.) Was bedeutet "trötig"?
Einfache Antwort: es klingt hornig
Weiterführende Antwort: eine charakteristische Verfärbung, für mich fällt auch "nasal" dort mit rein.
2.) Was klingt trötig?
Einfach Antwort: Hörner
Weiterführende Antwort: eine Gruppe Musikinstrumente bzw. Lautsprecherprinzipien, die sich durch leitungsgebundene Resonanzen auszeichnen. Im Tier- und Menschenreich gibt es ähnliche lautgebende Mechanismen
3.) Was heißt leitungsgebundene Resonanz?
Durch unzureichenden akustischen Abschluss des Wellenleiters (des Horns ) entstehen am Ausgang (und am Eingang) Reflexionen, die bei ganz bestimmten Wellenlängen zu Überhöhungen, bei anderen zu Senken führen. Höhen und Senken wechseln sich näherungsweise bei ganzzahligen Vielfachen der Wellenlänge der untersten Überhöhung ab.
4.) Was charakterisiert "trötig" klingende Instrumente?
Ein Oberwellenspektrum, welches durch die Resonanzen geprägt ist.
Hier haben wir also erstmal eine grundsätzliche Betrachtung, was auf den ersten Blick zu einem "trötigen" Klang führen kann:
- komplexer Frequenzgang (Amplitude UND Phase (also GLZ))
- Oberwellen
Und genau das sollte man einmal gründlich untersuchen, bevor man sich irgendwelchen wilden Spekulationen hingibt.
Die Idee, einen FIR einzusetzen, finde ich gar nicht einmal so schlecht. Schritt 1: Amplitudengang glattziehen. Klingt es immer noch trötig, Schritt 2: GLZ glatt ziehen (die wird nämlich, korrekt erkannt, auch verbogen). Klingt es immer noch trötig, Schritt 3: nochmal nachdenken.
Was könnte denn noch dazu führen?
- Abstrahlverhalten
- Einbildung (ein Horn klingt doch trötig, oder?)
-
Einbildung (ein Horn klingt doch trötig, oder?)
+1
Abstrahlverhalten?
Trenne ich zu tief, weitet das Horn auf, wird die Trennfrequenz im Diffusschall als Peak rausstehen und lauter (weniger Bündelung off axis nahe Cutoff und drunter)
Oberwellen?
Trenne ich zu tief.... äh ja.
Liegt (wie erwähnt) die fs-Treiber unter Cutoff -> viel viel mehr Hub -> ....
Frequenzgang?
Linearisiere ich die Amplitude erledigt sich damit eigentlich alles. Die Amplitudeninverse löscht alle Reflektionen aus die im Nahfeld idR eh Minphasig sind. Die Gruppenlaufzeit der Transferfunktion invertiert sich gleich mit. Alles 0.
Das lustige an dem Hornquatsch ist ja, dass es trotz aller Regeln Hörchen gibt die grausig gebaut sind und trotzdem super klingen (Living Voice).
Und andere traumhaft gebaut trotzdem grausig klingen (Cessaro).
Man müsste mal so ein Exemplar in die Hände bekommen. Und dann spezifisch an den Parametern rumdoktorn.
Mein Tipp wäre das Groupdelay wie erwähnt.
Da ja normale Regalböxchen gerne viel Klirren, ungleicher abstrahlen, und trotzdem nie tröten... An solch einfachen Parametern würde ich es also irgendwie am ungernsten festmachen.
Die besagten Groupdelay Peaks treten so bei trivialen Direktstrahlern nicht auf.
Grüezi
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Chef Benutzer
Moin,
das...
Durch unzureichenden akustischen Abschluss des Wellenleiters (des Horns ) entstehen am Ausgang (und am Eingang) Reflexionen, die bei ganz bestimmten Wellenlängen zu Überhöhungen, bei anderen zu Senken führen. Höhen und Senken wechseln sich näherungsweise bei ganzzahligen Vielfachen der Wellenlänge der untersten Überhöhung ab.
..halte ich ebenfalls für sehr wahrscheinlich. Die Überhöhungen / Senken entstehen - abhängig von der Geometrie der Schallführung - bei definierten Frequenzen. Das wird vermutlich 'trötig' klingen...
Je schöner verrundet (z.B. Le Cleac'h) und je flacher die Kontur (flache WGs), desto weniger ausgeprägt ist der Effekt (weniger Reflexionen). Passt das zur allgemeinen Hörerfahrung?
Gruß,
Christoph
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gewerblich
Zitat von josh_cpct
Für mich war ein wenig eben genau Dieter Achenbachs Kommentar des Delays die Zündung. Er war es der mal vor Jahren schrieb dass das Sato mit K55 und Weiche 12But fürtcherlich trööötet. Und als er den Subwoofer verzögerte und die Phase am Übernahmepunkt einrastete verschwand der Honk.
Gruß
Josh
Danke für die Blumen, aber ich war das nicht. Hab die Treiber noch nie gesehen.
Aber ich frage mich auch schon lange, warum manche Horn/Treiber-Kombis so seltsam klingen, obwohl messtechnisch nicht wirklich was zu erkennen ist.
Muss mal mit meinem Digitalmischer mit durchstimmbaren EQ ran und schauen, ob man eine bestimmte Frequenz dafür finden kann.
Meine Liste hat keinen tiefen messtechnisch Hintergrund und ist auch klangliche Bewertung. Da wurden einfach quick & dirty Horn und Treiber kombiniert, vorm Mikro gewedelt uns bewertet, wie sich Horn und Treiber vertragen. Je ausgeglichener, um so besser die Bewertung. Ein welliger Frequenzgang hat immer eine Ursache, sich sicherlich klanglich nicht positiv auswirkt.
vg
Dieter
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Moin,
sorry, nicht alle Tröten tröten. Es gibt "Hornlautsprecher", die man im Blindtest [da ist es wieder, das böse Wort] nicht heraushört, die also weitgehend verfärbungsfrei arbeiten, mein Aurumklon und meine dicke Lippe gehören unbedingt dazu.
Der oben aufgeführte Ansatz, dass der Übergang Horn-Freiluft oder Horn-Schallwand zu den typischen Verzerrungen führen erscheint mir aus meinen Hörerfahrungen auch naheliegend. Schon in meinen Jugendjahren nervten mich z.B. die Elektro Voice Hörner 8HD, T35, T350 (letztere Hochton) einfach nur (siehe Kit3), während die gleichen "Motoren" in den "dicken Lippen" der Sentry
http://www.audioheritage.org/vbullet...1&d=1425600352
einfach deutlich verfärbungsfreier arbeiteten....... wie auch die Altec 811 bzw. 511.
Dieses McGee Horn 616 (glücklicher Weise nicht mehr erhältlich)
mit seinem extrem harten Übergang zur Schallwand trötet einfach nur nervend.
Seltsam, diesem allseits gelobte Horn fehlt trotz seines harten Übergangs oben und unten auch senkrecht gestellt das Tröten. Vielleicht ist der Übergang gerade noch nicht krass genug.
Irgendwie finde ich den Begriff "Waveguide" bei Hörnern affig, aber vielleicht trifft dies genau das Problem, das Kugelwellenhörner z.B. umgehen ... nervend ist hier nur der oft enge sweet spot. Aber wie schon in der grauen Vorzeit gezeigt gehen Traktrixhörner auch rechteckig.
http://stereo-lab.de/produkt/sl350hz-rectangular/
Man möge mir das Schildern von reinen Hörergebnissen verzeihen, aber der ganze Theoriewust und die entsprechenden Berechnungen gehen mir in meinem greisen Alter an den JBL 2344A-Backen vorbei, ich will nur noch Spaß.
Jrooß Kalle
Geändert von Kalle (30.05.2018 um 06:47 Uhr)
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Zitat von josh_cpct
Abstrahlverhalten?
Trenne ich zu tief, weitet das Horn auf, wird die Trennfrequenz im Diffusschall als Peak rausstehen und lauter (weniger Bündelung off axis nahe Cutoff und drunter)
Auch, aber nicht nur. So ein Horn hat ja nicht zwangsweise ein gleichmäßiges geschweige denn konstantes Abstrahlverhalten im Übertragungsbereich, völlig nuabhängig von der Trennfrequenz.
Oberwellen?
Trenne ich zu tief.... äh ja.
Liegt (wie erwähnt) die fs-Treiber unter Cutoff -> viel viel mehr Hub -> ....
Das kann auch sein. Ich dachte allerdings auch an selektive Verstärkung von Klirrkomponenten, die selbst bei normalem Einsatz entstehen. Denn die werden durch Frequenzganglinearisierung nicht behoben.
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Zitat von JFA
Das kann auch sein. Ich dachte allerdings auch an selektive Verstärkung von Klirrkomponenten, die selbst bei normalem Einsatz entstehen. Denn die werden durch Frequenzganglinearisierung nicht behoben.
Moin,
daran zweifele ich, K3 ist bei den meisten Mittel-Hochton-Hornsytemen im sinnvollem Einsatzbereich und im Vergleich zu anderen Systemen vor allem bei Zimmerlautstärke verschwindend gering und nahe der Messgrenze.
Gruß Kalle
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Und so beginnt es...
Zitat von Kalle
daran zweifele ich, K3 ist bei den meisten Mittel-Hochton-Hornsytemen im sinnvollem Einsatzbereich und im Vergleich zu anderen Systemen vor allem bei Zimmerlautstärke verschwindend gering und nahe der Messgrenze.
Was wir in den Standardmessungen aber nicht sehen, ist das Abklingen der Oberwellen...
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Zitat von Kalle
Moin,
daran zweifele ich, K3 ist bei den meisten Mittel-Hochton-Hornsytemen im sinnvollem Einsatzbereich und im Vergleich zu anderen Systemen vor allem bei Zimmerlautstärke verschwindend gering und nahe der Messgrenze.
Gruß Kalle
Da ist was dran, ich habe allerdings auch schon Furchtbares gesehen. Allerdings sind die wirklich schlimmen Resonanzen natürlich so tief, dass sie normalerweise auch nicht angeregt werden sollten - es sei denn, man trennt zu tief.
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einfach mal abschalten...
Hi, interessanter Beitrag.
Ich verwende ein Sterolab SL600 und ein Sica 1,7 Zoll Treiber http://www.sica.it/en/product/compre...20-44-640-poly und es klingt nicht "trötig", eher wie ein Hifi HT
Gerne stelle ich die Kombi zum Testen mal zur Verfügung
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Moin Olaf,
wo trennst du?
Gruß Kalle
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Moin. Das ist der Hauptgrund warum ich Hörner seit Jahrzehnten nicht abkann. Laut sind sie ja aber das plärrig trötige.... das macht die Dinger für mich ungeniessbar. Ausnahmen waren beim letzten k&t Treff Hollys Kiste und hoschis Kiste beide erstaunlich un trötig sozusagen .... .
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