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  1. #101
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Zitat Zitat von josh_cpct Beitrag anzeigen
    Tja, das sind Japaner

    Die Kompressionstreiber waren ja schon vor nem halben Jahrhundert besser als jeder käufliche 2018. ....
    Jeder?! Naja.....dünnes Eis

  2. #102
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    Standard LeCleach

    Mich würde abschließend noch folgendes interessieren.
    Beim Betrachten der Diagramme vom Peter ist ersichtlich, dass das LeCleach Vorteile auch gegenüber dem Kugelwellenhorn hat.
    Bei den gängigen Herstellern kann ich jedoch kein LeCleach finden und käuflich konnte ich auch keines auffinden. Habe ich da etwas übersehen oder warum wird solch eine hervorragende Kontur nicht bei käuflichen Produkten angeboten.

    Gruß
    Wolfgang

  3. #103
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von jogi
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    Lecleach-Hörner gibt es in Polen oder Australien zu kaufen
    horns-diy.pl/de/
    http://www.azurahorn.com/

  4. #104
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    Auch in manchen fertig-Produkten

    Stein music
    hORNs (ja ist eigentlich autotech)
    Cessaro (teilweise in der neuen Topline)


    Sieht halt dämlich aus die Schwulstlippe und nimmt viel Platz weg.


    @ fosti... los raus mit den Namen!

  5. #105
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Warum in die Ferne schweifen, wenn das Gute so nah liegt: https://www.limmerhorns.de/


    EDIT: @josh, da gibt es doch einige von BMS, JBL, Faital, B&C, 18s etc. die dem 50 Jahre altem Fernost-Gedöns schon lange das Wasser reichen können.....

  6. #106
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Warum in die Ferne schweifen, wenn das Gute so nah liegt: https://www.limmerhorns.de/
    .....

    Weil die Plastikschalen das sexappeal einer alten Klobürste haben?

  7. #107
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    na da muss man ein LeCleach erstmal sexy finden....erinnern mich irgendwie an Botox-Exzesse
    ....oder wenn man vielleicht etwas Anus fixiert ist, könnte es auch Liebhaber geben.....

    EDIT: und nun auch Produkte zu den Namen:
    http://www.eighteensound.com/Product...376/nsd1424btn
    http://www.jblpro.com/www/jbl-story/...transducers/d2
    http://www.bmsspeakers.com/index.php?id=bms_4590
    http://www.faitalpro.com/en/products...p?id=502020105
    http://www.bcspeakers.com/en/product.../1-4/8/de880tn

    Das sollen die (um es mit Al Bundy zu sagen) Japaner erstmal nachbauen
    Geändert von fosti (07.06.2018 um 22:41 Uhr)

  8. #108
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Warum in die Ferne schweifen, wenn das Gute so nah liegt: https://www.limmerhorns.de/

    Also diese Wulst am LeCleach kann ich bei den Limmer Hörnern nicht finden.
    Gruss
    Wolfgang

  9. #109
    Chef Benutzer Benutzerbild von fosti
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    Hallo Wolfgang,

    eben....



    EDIT: schön entwickelt UND dokumentiert: https://www.beisammen.de/index.php?t...n-oder-onwall/
    hier als Bausatz zu haben
    https://beckersounds.de/eigenentwicklungen

    mit einem LeCleach Schlauchboot erstmal besser machen.....
    Geändert von fosti (07.06.2018 um 23:03 Uhr)

  10. #110
    Loud`n`crazy Benutzerbild von Kaspie
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    Hallo Peter,

    ich bin z.Zt. in einer AHB und habe nur bedingt Zugang zum W-Lan. Deswegen meine verspätete Antwort.
    Siehe oben, das ist doch Unsinn, ich gehe davon aus, dass der Programmautor da wohl eine Formel erstellt hat, mit der er die Radialkontour berechnen kann. Das reicht mir, denn ich muss nicht alle Kontouren händisch selbst berechnen, wenn ein Prog das für mich erledigen kann
    Ich denke mir mal, dass ich hier eine Kleinigkeit klar stellen muß: Ich berechne keine Kontur händisch, sondern nutze ein Tabellenkalkulationsprogramm (excel ) und habe die Formeln hinterlegt. Ich habe hier den Vorteil, dass ich sehr flexibel die Zellen (so nennt man die einzelnen Eingabefelder) flexibel anpassen kann.
    Es hat aber auch gewisse Nachteile, wie ich anhand unseres kleinen Streitthemas feststellen lässt.

    Das sich die Radial-Konturen auf unterschiedliche Weise darstellen lassen, ist mathematisch leicht erklärbar und sollte abgehakt sein. In Horneresponse werden aber wohl nur exponential, konisch und parabolisch dargestellt? (Andere Konturen werden im Wizzard nicht angezeigt)

    Jetzt habe ich versucht, mit meiner Exceltabelle ein Radial-Horn mit eine Frequenz von 600Hz nachzuvollziehen.
    Hier alleine habe ich schon Schwierigkeiten, wenn das Horn auf 1:1 gerechnet wird. Es ähnelt eher einem Smith-Horn

    Hier ist hat der Entwickler des Programmes die Hornkonstante im Verhältnis zum Hornmund so angepasst, dass etwas vernünftiges dabei herauskommt.
    Das kann meine Tabelle nicht. Ich muss nach Versuch und Irrtum handeln und darf die Ergebnisse manuell auf eine Skizze übertragen.
    Verstehe den Satz nicht, all das gibt mir das Prog doch aus, was ist dann daran "eindimensional" ?
    Du gibst die Daten auf einer Ebene ein. Es kommen aber Daten heraus, die entweder Dreidimensional ausgegeben werden (wie in Hornresponse?) oder Du diese in drei Dimensionen ausrechnen und auch umsetzen musst.

    Beispiel:
    Das Radialhorn besteht aus einem Viertelkreis mit festgelegtem Radius ( wenn die Größe so gewünscht ist?)
    Die Hornöffnung auch Achse X besteht wiederum aus Radien, die sich auf X in 90° bewegen. Diese wiederum ergeben in der seitlichen Schnittzeichnung einen Sinusförmigen Kreisabschnitt.
    Alles natürlich in doppelter Ausführung bei geraden Hörnern.
    Ich versuche das später mal optisch darzustellen. Da ich aber hier in der Reha nur örtlich begrenzten Zugang zum Internet habe ist das nicht ganz so einfach.
    Aber vielleicht hilft die Skizze des H811B schon mal weiter ?
    Wir haben hier drei Radien mit den Maßen:
    r= 270mm für den Viertelkreis
    r= 260 mm für die Frontansicht
    r= 260 mm für die Seitenansicht
    Interessant ist auch der Hornhals

    Das Horn ist auf ca. 300Hz (Hornkonstante in Hz)berechnet und auf ca.400Hz gekürzt worden. Es ist aber ein 800Hz Horn

    Das H811B nennt sich Sektoralhorn, ist aber trotzdem ein Radialhorn!

    In Verbindung mit dem 806-8A wird es mit einer Lehrbuchweiche 12dB Butterworth N800K betrieben
    http://www.lansingheritage.org/image...ers/page06.jpg
    http://www.audioheritage.org/vbullet...9&d=1279087719
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken
    LG
    Kay

    Am Ende hört man eben doch mit den Ohren und dem dazwischen und nicht mit dem Simulator oder Messrechner.(Zitat A.J.H)

  11. #111
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    Hallo Kay,
    Zitat Zitat von Kaspie Beitrag anzeigen

    ich bin z.Zt. in einer AHB
    ich wünsche dir gute Besserung...

    Ich denke mir mal, dass ich hier eine Kleinigkeit klar stellen muß: Ich berechne keine Kontur händisch, sondern nutze ein Tabellenkalkulationsprogramm (excel ) und habe die Formeln hinterlegt. Ich habe hier den Vorteil, dass ich sehr flexibel die Zellen (so nennt man die einzelnen Eingabefelder) flexibel anpassen kann.
    Es hat aber auch gewisse Nachteile, wie ich anhand unseres kleinen Streitthemas feststellen lässt.
    Nun, du kannst eine begrenzte Anzahl von Kontouren berechnen (da hat hornresponse doch etwas mehr zu bieten), aber du kannst aus deinen Kontour (Nach-)Berechnungen aber keine Schalldruckergebnisse generieren.

    Das sich die Radial-Konturen auf unterschiedliche Weise darstellen lassen, ist mathematisch leicht erklärbar und sollte abgehakt sein.
    Die Radialkontour in hornresponse ist eine eigenständige Funktion, die sich möglicherweise nährungsweise (!!) mit anderen Kontourberechnungsformeln annähren lässt, die reine Lehre ist es dann aber nicht.

    In Horneresponse werden aber wohl nur exponential, konisch und parabolisch dargestellt? (Andere Konturen werden im Wizzard nicht angezeigt)
    Nein, ausser den drei Typen kann hornresponse noch viel mehr, allerdings -das ist richtig- kann man den Wizzard nicht bei allen Kontouren verwenden.
    Du hast duch im Moment die Zeit, dich mal durch die Bedienungsanleitung von Hornresponse zu ackern (erreicht man unter "help"), dann könnten sich schon einige Fragen klären/erübrigen...

    Jetzt habe ich versucht, mit meiner Exceltabelle ein Radial-Horn mit eine Frequenz von 600Hz nachzuvollziehen.
    Hier alleine habe ich schon Schwierigkeiten, wenn das Horn auf 1:1 gerechnet wird. Es ähnelt eher einem Smith-Horn
    Wenn man mal den Link aus Beitrag 91 aufmerksam liest, dann kann man das Smith, das konische und das Fostex Radialhorn getrost von der Liste der sinnvollen Konstruktionen streichen.....(meiner Meinung nach Nr 4, 5, 8 und 10), auch von 2, 7, 11, und 12 hätte ich mehr erwartet......

    Hier ist hat der Entwickler des Programmes die Hornkonstante im Verhältnis zum Hornmund so angepasst, dass etwas vernünftiges dabei herauskommt.
    JEIN, das kann wohl der Wizzard, aber ich versuche eine vernünftige Performance über die Eingabeparameter "händisch" hinzubekommen. Man kann da auch völligen Müll produzieren....
    Da bekannt sein sollte (??), dass sich das jeweils gleiche Horn mit anderen Treibern deutlich anders verhalten kann, ist der Schwachpunkt solcher Simuprogs speziell im MHT-Bereich, dass sich die unterschiedlichen Treibereigenschaften oft nicht eingeben lassen, da die erforderlichen Daten oftmals in den Datenblättern fehlen. Daher ist man in letzter Konsequenz ohnehin auf ausführliche akustische Messungen der Kombinationen angewiesen.

    Das kann meine Tabelle nicht. Ich muss nach Versuch und Irrtum handeln und darf die Ergebnisse manuell auf eine Skizze übertragen.
    ich hatte früher einmal auch Excel-Berechnungen von Hornkontouren "geschnitzt", habe die aber zu den Akten gelegt, weill das Ganze halt keinerlei Aussagen über den wichtigsten Parameter, nämlich den akustischen Output lieferte. Ich vertraue da hornresponse "etwas" mehr, denn z.B. bei einem Traktrixhorn und einem LeCleach waren die Simulationen und die erfolgten Messungen recht nahe beieinander.

    Du gibst die Daten auf einer Ebene ein. Es kommen aber Daten heraus, die entweder Dreidimensional ausgegeben werden (wie in Hornresponse?) oder Du diese in drei Dimensionen ausrechnen und auch umsetzen musst.
    Bei einem rotationssymetrischen Horn gibt hornresponse unmittelbar Radius und Fläche über x aus, will man aber z.B. ein Flunderhorn bauen, ist etwas Umrechnung angesagt....


    Gruß
    Peter Krips

  12. #112
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    Standard LeCleach Horn

    Ich wollte nur mal bezeugen, daß ich mit meinem JMLC400 Horn von Autotech mit einem BMS 1"Treiber - Typ4550 - sehr zufrieden bin. (das ist ein LeCleach Horn)
    Das mögliche "Tröten" ist ja schon viel beschrieben worden - gerade die Presentation, die Jean Michel LeCleach 2010 gegeben hat, fast es ja gut zusammen.... jedenfalls ist mir seine Erklärung einleuchtend.
    Bei mir wird das Autotech Horn (400Hz Grenzfrequenz nach LeCleach) mit einem recht steilen, aktiven Filter bei 800Hz getrennt. So betrieben, kann ich als Klassikhörer wirklich kein Tröten feststellen - auch nicht bei erhöhten Lautstärken. Ich empfinde im Gegensatz die Widergabe im wichtigen Mitteltonbereich als sehr natürlich und ausgewogen.
    Ich habe auch einmal eine Trennung bei 600Hz (mit sehr steilem, aktivem Neville-Thile filter 4ter Ordnung mit Acourate) getestet, wenn ich das Horn als 2wege System mit einem ACR-Klipsch Eckhorn betreibe. Das geht auch sehr gut, ist aber wohl auch wirklich die Grenze des Möglichen, ohne die Neutralität im Mittelton nennenswert anzutasten.

    Uber die Anschaffung (vor 2-3 Jahren. weiß nicht mehr genau) der Autotech-Hörner bin ich heute noch froh - erstklassig und superstabil gebaut für einen äußerst günstigen Preis... und das inkl. Lieferung auf Palette von einem Spediteur...
    Ich scheibe das, weil offenbar nicht bekannt ist, daß man LeCleach Hörner sehr wohl kaufen kann...

    Die Messungen von Jean Michel LeCleach in seiner Präsentation habe ich einmal nachgemessen und mit der Software Octave (ähnlich Matlab) dargestellt. Man kann deutlich sehen, daß das LeCleach recht wenig Reflektionen produziert - auch der Step-response ist tatsächlich sehr sauber.

    Ulli
    Geändert von Uli_Bel (13.06.2018 um 10:52 Uhr) Grund: kleinere Tippfehler...

  13. #113
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    Standard

    Hallo Ulli,

    Bei mir wird das Autotech Horn (400Hz Grenzfrequenz nach LeCleach) mit einem recht steilen, aktiven Filter bei 800Hz getrennt. So betrieben, kann ich als Klassikhörer wirklich kein Tröten feststellen - auch nicht bei erhöhten Lautstärken. Ich empfinde im Gegensatz die Widergabe im wichtigen Mitteltonbereich als sehr natürlich und ausgewogen.
    Das deckt sich mit meinen Erfahrungen, auch ein Traktrix:
    http://stereo-lab.de/produkt/sl400hz/
    mit dem Celestion CDX1-1430 Treiber, passiv bei ca. 3-facher Grenzfrequenz getrennt war uneingeschränkt klassiktauglich.
    Habe ich im Post 75 ja schon gezeigt...

    Auch das hier hatte ich mal vor dem Mikrofon
    http://horns-diy.pl/de/horns/minphase/minphase-200/
    (2-Zoll-Variante), hat sich ebenfalls traumhaft gemessen, allerdings wegen des damals verwendeten Treibers nur bis ca. 10000 Hz sinnvoll nutzbar.

    Auch ein implizit gerechnetes Traktrix, was in der Mundkontour auf das Kugelwellenhorn hinausläuft, das LeClech im weiter oben präsentierten Link:
    https://pearl-hifi.com/06_Lit_Archiv...ut_ETF2010.pdf
    auf Seite 9 rechts aussen zeigt, hatte ich mal vor dem Mic, ebenfalls einwandfreie Messungen.....

    Ich bevorzuge halt, wenn schon Hörner, dann rotationssymetrische Hörner, da die in alle Raumrichtungen gleiches Verhalten zeigen, was dann ja auch zu dem meist rotationssymetrischen Zweig "darunter" passt.

    Gruß
    Peter Krips

  14. #114
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    Zitat Zitat von Kripston Beitrag anzeigen
    Ich bevorzuge halt, wenn schon Hörner, dann rotationssymetrische Hörner, da die in alle Raumrichtungen gleiches Verhalten zeigen, was dann ja auch zu dem meist rotationssymetrischen Zweig "darunter" passt.
    Ich meine mich zu erinnern, daß manche sagen ein rotationssymetrisches Horn, so wie die unserigen (ob nun Traktrix oder LeCleach) sei im Wohnzimmer eher suboptimal. Anstelle dessen wurde ein Horn mit unterschiedlicher Richtwirkung Horizontal/Vertikal propagiert.
    Einen Vergleichstest meines JMLC400 mit z.B einem EJMLC400 vom gleichen Produzent Autotech habe ich aber nie gemacht. Die Kontur des EJMLC Horns hatte Jean-Michel zuletzt entwickelt mit dem Ziel einer horizontal wesentlich breiteren Abstrahlung als vertikal.
    Nach Jean-Michel hat die EJMLC Kontor ähnlich schwache Reflektionen als seine rotationssymetrische Form - wodurch der Honk-Effekt (Tröten) wohl auch vernachlässigt werden kann.

    Die Wahl viel bei mir aber auf die rotationssymmetrische Variante, wegen des großen Hörabstandes (5-6m) und der Nachhallzeit des Raumes (ca 0.6s)

    Ich meine, daß Horn-Tröten heute kein Punkt mehr sein sollte - der Effekt ist einfach zu gut bekannt und Gegenmaßnahmen durch die Entwicklung moderner Konturen und z.B Aktivbetrieb mit FIR filtern nicht mehr teuer.
    Was mich oftmals stört ist, das schöne Hörner offenbar der auffallenden Optik wegen verwendet werden, um den Preis künstlich hochtreiben zu können. Es gibt genügend reiche Leute, die alles kaufen, womit sie auffallen können.... Aber der Hauptgrund für ein zugegeben auffallendes Horn, sollte eher in der akustischen Funktion liegen...

    Bei Herstellern wie Stein z.B kann ich mir kaum vorstellen, daß die Ihren Kunden auch sagen, wie günstig die in deren Lautsprechern befindlichen großen Mitteltonhörner eigentlich sind, oder daß jedenfalls die Hörner nicht der Grund für exorbitante Preise sind...
    Im übrigen halte ich es für großen Quatsch neben dem 400Hz Horn noch ein Superhochton Horn einzusetzen (besonders im DIY-Bereich!). Die Box wird dadurch nur ganz wesentlich teurer, komplizierter und kaum besser. Deshalb habe ich mich eben auch für den BMS 4550 entschieden, der im Heimbereich auf jeden Fall das komplette Spektrum 500-20000Hz erstklassig abdeckt - dazu braucht man keine Beryllium oder sonstwas für exotische TEURO's investieren...
    Ein gutes Horn ist aber wichtig - je größer das Horn, umso schwieriger wird es die Reflektionsfreiheit bis zu höchsten Frequenzen zu erhalten - schon ganz ohne überhaupt über geeignete Treiber zu sprechen..

    Bei kleineren Boxen (wo der Bass bis über 1kHz reicht, z.B mit einem guten 10Zoll PA-Bass) habe ich sehr gute Erfahrungen mit RCF-H100 und BMS 4538 gemacht. Beste Kwalität für ziemlich kleines Geld...
    Allerdings fahre ich alle Kombinationen immer vollaktiv via Acourate mit FIR-Filtern.... Das ist sicher auch ein weiterer Grund, daß ich Horn-Tröten nicht kenne.

    Warum werden die Hörner von Avantgarde Akustik eigentlich oft so zerrissen - in vielen Berichten sprechen die Hörer von dem fürchterlichen Tröten der Kisten... Ich habe die selbst noch nicht gehört, kann also nicht mitreden. Aber bei allem was die technisch in Ihren Lautsprechern einsetzen, müsste doch gerade das Tröten der Vergangenheit angehören ?! Wieso tröten die dann immer noch ? Oder ist es nur die Direktheit des Klanges, die manche Hörer nicht haben wollen - aber das hat aber dann nix mit Tröten zu tun...

    Zum Thema zurück befürchte ich, daß "Tröten"-Klang nicht immer deutlich definiert ist... Wenig Reflektionsschall ist nicht gleichzusetzen mit Tröten...
    Ich habe meine Lautsprecher bezüglich "Tröten", als ich die Messungen von Jean-Michel LeCleach selbst wiederholt habe, um eben Reflektionen/Beugung/ungewünschter Difraktion im Horn auf den Grund zu gehen, nicht nur draußen im Freifeld gemessen sondern auch gehört...dann ist Reflektionsschall sowieso quasi ausgeschaltet (Einfluss der Raumakustik)

    Ulli

  15. #115
    Vorsicht schräger Humor
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    Zitat Zitat von Uli_Bel Beitrag anzeigen
    Warum werden die Hörner von Avantgarde Akustik eigentlich oft so zerrissen - in vielen Berichten sprechen die Hörer von dem fürchterlichen Tröten der Kisten... Ich habe die selbst noch nicht gehört, kann also nicht mitreden.

    Hallo Ulli,
    wirklich einfach mal selbst hören. Die Dinger klingen spektakulär, haben mit Musikwiedergabe nicht so viel zu tun. Es geht hier um Schein und weniger um Sein. Das Wichtigste ist, dass man die gleiche Hornmetalicfarbe bekommt wie von seinem Edelschlitten Das letzte Avangarde Produkt, dass ich etwas länger hörte, war die Duo. Ich empfinde es für mich als total undiskutabel, wenn sich das Klangbild erst in etwa 7m Entfernung auf Stehhöhe harmonisch zusammensetzt, vorher war es das bekannte Tsss, Sching,Bumm ....... drei Wege, die separat vor sich hin werkeln.
    Das hat es bei den alten amerikanischen Monitoren nicht gegeben und auch die letzten seriösen europäischen Hersteller haben so etwas seit 30 Jahren überwunden.
    Gruß Kalle

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