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  1. #21
    Loud`n`crazy Benutzerbild von Kaspie
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    Ich lese hier gespannt mit
    Ein Grund warum Hyperbolic weniger trötet und zB GOTO darauf schwört (Als Expo, Tractrix, LeCleach).
    .
    Dazu mal eine Frage: Was haben die unterschiedlichen Konturen mit dem Klang zu tun?

    MbMn nach liegt die Antwort zwischen nichts und überhaupt nichts
    LG
    Kay

    Am Ende hört man eben doch mit den Ohren und dem dazwischen und nicht mit dem Simulator oder Messrechner.(Zitat A.J.H)

  2. #22
    nach zu Laut kommt Stille Benutzerbild von Olaf_HH
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    @Kalle -> Active, zwischen 1,6 und 2 Khz, genau weiss ich gerade nicht.
    In Hamburg sagt man, Moin

    Olaf_HH






  3. #23
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    Zitat Zitat von Kaspie Beitrag anzeigen
    Was haben die unterschiedlichen Konturen mit dem Klang zu tun?
    MbMn nach liegt die Antwort zwischen nichts und überhaupt nichts
    Imho scheint der T-Faktor da ausschlaggebend...
    Wenn 1-2 dann macht die Kontur moderate Unterschiede.

    Hat man dagegen ne super flache breite Schüssel oder super langen engen Tunnel reagiert das plötzlich ganz anders.

    Tatsächlich kann man Hyper / Expo etc garnicht so Schwarz-Weiß betrachten. Alle Konturen ändern ihre Eigenschaften fließend in Proportion zu den Eckdaten (Länge, Hals, Mund).


    Zitat Zitat von Achenbach Akustik Beitrag anzeigen
    Danke für die Blumen, aber ich war das nicht. Hab die Treiber noch nie gesehen.
    Oh dann war das der andere Dieter
    https://www.analog-forum.de/wbboard/...-das-satohorn/


    Gruß
    Josh

  4. #24
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    Ok ich komme nochmal zum Punkt zurück.

    Groupdelay Peaks, ja nein?
    Hat jemand nen Tröter den man darauf untersuchen könnte?

    Meine Tröten auch nicht
    ...

    Gruß
    Josh

  5. #25
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    Dazu mal eine Frage: Was haben die unterschiedlichen Konturen mit dem Klang zu tun?

    MbMn nach liegt die Antwort zwischen nichts und überhaupt nichts
    Ich würde sagen, dass die Hornkontur schon etwas mit dem Klang zu tun hat. 1. hat ein hyperbolisches Horn einen anderen Frequenzgang (etwas höherer Pegel am unteren Ende seines Uebertragungsbereiches als andere) und 2. können dir harmonischen Verzerrungen auch höher sein, da es sich am Anfang weniger schnell öffnet.

    Für trötigen Klang können eventuell Unstetigkeiten sorgen, wenn z.B. die Oeffnungswinkel von Hornhals und Treiber nicht übereinstimmen. Diese führen dann zu unerwünschten Reflektionen, welche im Amplitudengang und Wasserfall zu sehen sein können.

    Gruss

    Charles

  6. #26
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    Zitat Zitat von phase_accurate Beitrag anzeigen
    1. hat ein hyperbolisches Horn einen anderen Frequenzgang (etwas höherer Pegel am unteren Ende seines Uebertragungsbereiches als andere)
    Oh Charles, bevor das jemand ließt, Verwechslung!
    Genau anders herum. Hyperbolisch fällt früher sänfter ab (lädt die Membran aber dort auch etwas effizienter).

    Also wenn auf linearen Hub aktiv entzerrt, dann ja, gibt es mehr Pegel.
    Unentzerrt aber unten weniger.
    Bildlich so als ob Expo Q 0.7 und Hyper Q 0.5 hätte. So ganz grob...

    Gruß
    Josh

  7. #27
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von holly65_MKII
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    Moin Josh,

    Zitat Zitat von josh_cpct Beitrag anzeigen
    Ok ich komme nochmal zum Punkt zurück.

    Groupdelay Peaks, ja nein?
    Hat jemand nen Tröter den man darauf untersuchen könnte?
    ich habe mal ins Firmen Archiv geschaut und mir, speziell Tops mit Horn/Treiber, GD angeschaut.
    Ich konnte da beim besten Willen keine Peaks in der GD erkennen.....garkeine im vermutlich relevanten Bereich für "Trööt".

    In Post 20 schrieb ich:
    Aus der Praxis heraus möchte ich behaupten das es überwiegend eine Sache von Kombi Horn/Treiber,
    richtig gewähltem Einsatzbereich und Entzerrung ist.
    Zitat Zitat von phase_accurate Beitrag anzeigen

    Für trötigen Klang können eventuell Unstetigkeiten sorgen, wenn z.B. die Oeffnungswinkel von Hornhals und Treiber nicht übereinstimmen. Diese führen dann zu unerwünschten Reflektionen, welche im Amplitudengang und Wasserfall zu sehen sein können.


    LG

    Karsten

  8. #28
    Loud`n`crazy Benutzerbild von Kaspie
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    Hallo Josh,

    kläre mich mal bitte auf
    Imho scheint der T-Faktor da ausschlaggebend...
    Was ist der T-Faktor?

    Es gibt zum Thema Horn so viele unterschiedlichen Begrifflichkeiten, dass man schnell aneinander vorbei redet.

    Nachtrag:
    Hat jemand nen Tröter den man darauf untersuchen könnte?
    Was möchtest Du genau untersuchen?
    Da die Tröten so unterschiedlich sind und es Varianten wie Sand am Meer gibt,wären die Untersuchungen doch kaum Allgemeingültig?
    Wie würdest Du hier vorgehen?

    Die Frage ist ernst gemeint und ich bin voll bei Dir. Ich selber würde mir ein Horn mit festgelegten Parametern vorstellen.
    Hornmundfrequenz ( Hornmundfläche ),Länge des Hornes auf Maßeinheit cm und Horntreiber auf 1" festlegen. Damit man die Proportionen bzw Geometrie variieren kann, käme nur ein konisches Horn in Betrachtung.
    Hierzu habe ich son das Material vorliegen, um solch ein variables Horn zu bauen. (Leider bin ich gesundheitlich nicht in der Lage ,dieses Horn kurzfristig zu bauen).
    Geändert von Kaspie (30.05.2018 um 14:55 Uhr)
    LG
    Kay

    Am Ende hört man eben doch mit den Ohren und dem dazwischen und nicht mit dem Simulator oder Messrechner.(Zitat A.J.H)

  9. #29
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    Zitat Zitat von josh_cpct Beitrag anzeigen
    Hat jemand nen Tröter den man darauf untersuchen könnte?
    Hallo Josh,
    jau, ich habe zwei Tröten mit Schraubgewinde.
    - McGee HL616
    - Dayton H10RW
    wennst messen willst ... nen Comp50 könnte ich auch mitschicken.
    Gruß Kalle

  10. #30
    Vorsicht schräger Humor
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    Zitat Zitat von Kaspie Beitrag anzeigen
    Was ist der T-Faktor?
    Hallo Kay,
    der Aküfi regt mich hier auch auf.
    Jrooß Kalle

  11. #31
    Loud`n`crazy Benutzerbild von Kaspie
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    Hallo Charles,
    Ich würde sagen, dass die Hornkontur schon etwas mit dem Klang zu tun hat. 1. hat ein hyperbolisches Horn einen anderen Frequenzgang (etwas höherer Pegel am unteren Ende seines Uebertragungsbereiches als andere) und 2. können dir harmonischen Verzerrungen auch höher sein, da es sich am Anfang weniger schnell öffnet.
    die Hornkontur ist zur Berechnung interessant und evtl als Variante für die Länge, aber bestimmt nicht wichtig für den Klang. Es gibt so viele unterschiedliche (unendliche) Möglichkeiten, das Hornöffnungsmaß (Hornkonstante) festzulegen, dass die unterschiedlichen Hornkonturen fließend sind.
    Mit anderen Worten: Ich konstruiere Dir ein Expo-Horn, dass die Eigenschaften eines Konischen, hyperbolischen oder traktrischen ( Kugelwellen) Konturen oder deren Mischformen auf weisen.
    Die meisten gut funktionierenden Hörner weisen eher Mischformen im Bezug auf die Kontur bzw. die Hornkonstante auf. Sie sind bis auf einige Konstruktionen kaum fehlerfrei umzusetzen.
    LG
    Kay

    Am Ende hört man eben doch mit den Ohren und dem dazwischen und nicht mit dem Simulator oder Messrechner.(Zitat A.J.H)

  12. #32
    Vorsicht schräger Humor
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    Hi Kay,
    ich denke nicht nur die Kontur, sondern auch der Hornmund ist fürs Tröten interessant.
    Jrooß Kalle

  13. #33
    Loud`n`crazy Benutzerbild von Kaspie
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    Hi Kalle,
    sowie der Hornhals und wie weit die Trennfrequenz über FU liegt. Und die ist wieder abhängig von dem Verhältnis F-hm / K.
    D.h., die Trennfrequenz liegt immer höher als die höchste Frequenz einer dieser Parameter. Hornmundfrequenz und Hornkonstante sind die limitierenden Faktoren.
    Mit welchen Faktor aber getrennt wird, da scheiden sich die Gemüter.
    Ich habe mal vor längerer Zeit verschiedene Hörner mathematisch auf die expo-Formel analysiert und versucht an Hand des H808 eine Regel zu erkennen.
    Analyse Hörner.jpg
    LG
    Kay

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  14. #34
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    Hallo Männer,
    ...seufz...

    1. haben unterschiedliche Hornkontouren auch unterschiedlichen Klang, da sie sich im Abstrahl- und Energieverhalten unterscheiden. Das sollte sich doch langsam mal herumgesprochen haben, dass das im akustisch kleinen Raum auch Klangunterschiede nach sich zieht.

    2. Ist das beschriebene Verhalten des hyperbolischen Horns hier falsch beschrieben.
    Bei hinreichend idealen Hörnern zeigt sich ein Hochpassverhalten wie bekannte elektrische Filter.
    Mit der Annahme : rotationssymetrisch, gleiche Mundfläche, gleiche Länge, verhält sich Hyperbolisch eher wie ein Filter um die Güte 1 (was "untenrum" mehr Pegel bringt, aber auch einen steileren Abfall darunter als bei den anderen Hornkontouren), exponentiell wie Güte 0,7 und konisch eher wie Güte 0,5. Auch die Verläufe der Strahlungsimpedanz, des Phasenverlaufes und der Gruppenlaufzeit unterscheiden sich deutlich.

    Mit am saubersten laufen da noch das Traktrix und das LeCleach Horn, wobei lezteres in der Kontour sehr ähnlich zum Traktrix ist, aber zusätzlich den stark nach "hinten" verrundeten Mund hat.

    Mit sogenannten CD-Hörnern stehe ich etwas auf Kriegsfuß, da sie das CD-Verhalten eben nur in einer Ebene haben und der Gesamtenergieverlauf über alle Abstrahlwinkel eben meist nicht mehr CD ist, was im akustisch kleinen Raum nicht so zielführend ist....

    Gruß
    Peter Krips

  15. #35
    Loud`n`crazy Benutzerbild von Kaspie
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    Hallo Peter,
    haben unterschiedliche Hornkontouren auch unterschiedlichen Klang, da sie sich im Abstrahl- und Energieverhalten unterscheiden.
    So die Theorie. Wie willst Du das aber praktisch nachweisen?
    Mit der Annahme : rotationssymetrisch, gleiche Mundfläche, gleiche Länge, verhält sich Hyperbolisch eher wie ein Filter um die Güte 1 (was "untenrum" mehr Pegel bringt, aber auch einen steileren Abfall darunter als bei den anderen Hornkontouren), exponentiell wie Güte 0,7 und konisch eher wie Güte 0,5. Auch die Verläufe der Strahlungsimpedanz, des Phasenverlaufes und der Gruppenlaufzeit unterscheiden sich deutlich.
    Diese Annahme ist in der Praxis nicht realistisch.
    Hörner sind nicht nur rotationssymetrisch!
    Die gleiche Länge spielt bei den unterschiedlichen Konturen eine andere Frequenz wieder. Und das alles bei gleicher Mundfläche.
    Dann vergisst Du die Trennfrequenz.
    Ach ja, fast vergessen: Das Verhältnis des Hornöffnungsmaßes (Hornkonstante) zur Hornmundfrequenz.
    Somit wäre die Theorie zwar nicht falsch, aber durch die Praxis doch recht verzerrt.

    somit
    [QUOTE]haben unterschiedliche Hornkontouren auch unterschiedlichen Klang[QUOTE]
    behaupte ich das Gegenteil.
    Man müsste ja diese unterschiedlichen Hornkonturen und deren Klang unterscheiden können.
    Wie willst Du das machen? Das geht einfach nicht.
    LG
    Kay

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  16. #36
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    Hallo Kay,
    Zitat Zitat von Kaspie Beitrag anzeigen
    So die Theorie. Wie willst Du das aber praktisch nachweisen?
    Das unterschiedliche Abstrahl-/Energieverhalten kann man a) messen oder b) mit geeigneten Progs simulieren.
    Inwieweit sich diese Unterschiede wie auf den Klang auswirken kann man genauso zuverlässig (eben sehr schwierig) vorhersagen, wie bei anderen Lautsprecherkonstruktionen auch, die Unterschiede im Abstrahl-/Energieverhalten haben.

    Diese Annahme ist in der Praxis nicht realistisch.
    Nach der "reinen" Lehre sind Hörner rotationssymetrisch, hat den Vorteil, dass sie sich in alle Richtungen gleich verhalten.
    Alle anderen Hornmundvarianten sind der Versuch, in exakt einer Ebene das Abstrahlverhalten zu optimieren, leider erkauft man sich das in der Regel mit Problemen bei Winkeln ausserhalb dieser Ebene, was dann meist zu einem insgesamt unausgeglichenen Abstrahl-/Energieverhalten führt.

    Die gleiche Länge spielt bei den unterschiedlichen Konturen eine andere Frequenz wieder. Und das alles bei gleicher Mundfläche.
    Sagt mein Simuprog auch voraus, bei gleicher Mundfläche.
    Welchen praktischen Nutzen haben diese unterschiedlichen Frequenzen eigentlich, wenn man so einer berechnete Hornkontour ohne Messungen und/oder ohne Simu per Weiche eine passende Trennfrequenz verpassen will ?

    Dann vergisst Du die Trennfrequenz.
    Da liegst du aber völlig daneben. Gerade weil ich die Trennfrequenz im Auge behalte, ist das unterschiedliche Abstrahlverhalten der diversen Kontouren für mich äusserst wichtig.


    Ach ja, fast vergessen: Das Verhältnis des Hornöffnungsmaßes (Hornkonstante) zur Hornmundfrequenz.
    Vergess doch endlich mal die Hornkonstante. Die hat nur als Berechnungsparameter Relevanz, wenn die in der Konstanten beinhaltete Frequenz mit der Hornmundgrenzfrequenz identisch ist.

    [quote]somit
    [QUOTE]haben unterschiedliche Hornkontouren auch unterschiedlichen Klang
    behaupte ich das Gegenteil.
    ist leider immer noch falsch. Das sollte mittlerweile bekannt sein, dass unterschiedliches Abstrahl-/Energieverhalten im Raum auch unterschiedlichen Klang erzeugt.

    Man müsste ja diese unterschiedlichen Hornkonturen und deren Klang unterscheiden können.
    Wie willst Du das machen? Das geht einfach nicht.
    Leider doch, durch ihr unterschiedliches Verhalten werden sie ohne (!!) Entzerrung deutlich unterschiedlich klingen, selbst bei Entzerrung durch DSP wird man sie noch unterscheiden können.
    Setze dich doch mal mit dem Schallfeld im Raum auseinander und welche Auswirkungen Direktschall und Diffusschall auf die Wiedergabe haben.

    Gruß
    Peter Krips

  17. #37
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von sonicfury
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    Schöner Beitrag. Aber Peter.... Jehooooooova!!!!! Jehooova!
    Du hast Gott gelästert! Wenn sie diesen Beitrag lesen könnte Ihnen auffallen dass ihr Götze, der Waveguide, auch nicht perfekt ist. Alle Schallführungen in Summe. Sowas fundiertes darfst du nicht sagen. Zerstörst du doch so leichtfertig die feuchten Träume von Danger Mouse und ihren Waveguideplan zur Übernahme der Weltherrschaft Weil Schallführungen ja automatisch und sowieso perfekt sind und wer ohne Schallführungen baut ist blöd, pur und doof Kannst doch das Gedankengebäude nicht einfach so einreißen....
    Es groovt

  18. #38
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    Zitat Zitat von sonicfury Beitrag anzeigen
    Schöner Beitrag. Aber Peter.... Jehooooooova!!!!! Jehooova!
    ...
    Und jetzt könnte eltipo noch kommen und fragen wieso der Volksmonitor so angekommen ist, wie er angekommen ist...
    ----der private Nick von MOD eltipo------

  19. #39
    Vorsicht schräger Humor
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    [QUOTE=Kaspie;236140]
    somit
    [QUOTE]haben unterschiedliche Hornkontouren auch unterschiedlichen Klang
    behaupte ich das Gegenteil.
    Man müsste ja diese unterschiedlichen Hornkonturen und deren Klang unterscheiden können.
    Wie willst Du das machen? Das geht einfach nicht.
    Moin Kay,
    das geht sehr gut. Mein Beispiel habe ich schon so oft aufgeführt. Das MRD200 und Konsorten messen sich hervorragend ....... in etlichen Test aufgeführt und auch bei mir nachvollzogen ... aber es klingt irgendwie für mich ... um mit Sam Gambshi zu sagen ... "dünn und ausgezehrt". Meine dicke Lippe spielt im meiner Kemenate und im deutlich größeren Wohnbereich bei gleichem angepassten Frequenzgang auf Achse und demselben Treiber irgendwie mit schöneren Klangfarben, besserer Räumlichkeit und mit viel Emotionen.
    Die Abstrahlwinkel horizontal und vertikal unterscheiden sich kaum.
    Kannste ja mal nachvollziehen.
    Jrooß Kalle

  20. #40
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    Mit der Annahme : rotationssymetrisch, gleiche Mundfläche, gleiche Länge, verhält sich Hyperbolisch eher wie ein Filter um die Güte 1 (was "untenrum" mehr Pegel bringt, aber auch einen steileren Abfall darunter als bei den anderen Hornkontouren), exponentiell wie Güte 0,7 und konisch eher wie Güte 0,5. Auch die Verläufe der Strahlungsimpedanz, des Phasenverlaufes und der Gruppenlaufzeit unterscheiden sich deutlich.
    Dieser Meinung war ich eigentlich auch.

    Bezüglich dem Verhältnis der Grenzfrequenzen von Hornfläche und Hornkonstante nehme ich an, dass es unklug ist, wenn man die Grenzfrequenz der Hornkonstante tiefer ansetzt als diejenige der Mundfläche. Eine solche Dimensionierung führt zu einer schlechten Anpassung zwischen dem freien Schallfeld und Horn, was dann eben einen welligen Verlauf zur Folge hat. Dieser könnte sehr wohl als trötig empfunden werden. Bei Basshörnern darf man eher einen solchen Kompromiss eingehen.

    Gruss

    Charles

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