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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,
wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.
Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!
Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.
Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.
Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.
Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.
Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.
Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH
Rainer Feile
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Weil ich Bock d'rauf hab'
"Die Tiefe ist rund" (C) Kaspie.
GLÜCK IST, WENN ES KEINE KATASTROPHE GIBT
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Erfahrener Benutzer
Hoi Zusammen
Fehlkonstruktion oder ähnliche Aussagen sind natürlich hart.
Aber.
Das grösste Problem beim Lautsprecherbau ist, dass immer etwas aus der Kiste ertönt.
Sie kann noch so diletantisch und falsch aufgebaut sein. Es kommen immer Geräusche daraus heraus.
Und leider gibt es immer Einen, dem das gefällt.
@Dissi
Deine Analyse des vertikalen Verhaltens ist korrekt.
Aber nur unter freifeld Bedingungen.
Sobald so ein Lautsprecher in einem Raum steht, wird das durch Reflektionen erzeugte Diffusfeld einen entscheidenden Einfluss auf die Wahrnehmung haben.
Und da ist das vertikale Verhalten eines solchen Konstrucktes leider nicht hilfreich.
Freundliche Grüsse
Gustav
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Chef Benutzer
Ich schlage vor...
- D'Appo bauen und mit DSP ansteuern
- Zwei Set-Ups programmieren
- einmal 2-Wege mit D'Appo-Abstrahlung
- einmal 2,5-Wege mit gewöhnlicher Abstrahlung
(Blind-)Hörtest in zwei verschiedenen Räumen (einmal eher trocken, einmal eher halliger) mit vier, fünf Hörern aus beiden Lagern. Danach können wir in Zukunft aufkeimende Diskussionen zu diesem Evergreen hoffentlich abkürzen und auf die Ergebnisse verweisen....
Oder geht's gar nicht um die Erkenntnis, sondern um die Diskussion
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Erfahrener Benutzer
Hoi Christoph
Super.
Mache ich gerne mit.
Die 2,5 Wege sollten dann aber auch untereinander angeordnet sein.
Dazu müsste die Pseudodappo modular aufgebaut sein.
Ich lasse mich gerne überzeugen.
Gustav
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Das Problem für mich ist nicht die Pseudoappo mit seinem teuren Lagerartikeltreiber, sondern was mich bei BT maßlos ärgert ist die Selbstbeweihräucherung die z.B. auch in diesem Editorial im Ausdruck kommt. Da werden LS nach dem Stand vor vielen Jahrzehnten entwickelt (horizontale und vertikale Sonogramme, Energiefrequenzgang, Intermodulation, Klippel, FEM, BEM, Modalanalyse, Fluidsimus was ist alles das?) und es wird von dem stolzen Dipl.-Ing dessen Titel mehrfach in jedem Heft steht (leider ein sehr Deutsches Phänomen - schaut mal in anderen Ländern ob berühmte LS-Entwickler mit ihrem Studiumstitel so prahlen) präsentiert als wäre es eine (mess-)technische Referenz. Da ist die Diskrepanz inzwischen so hoch dass ich mich wie bei den anderen Hifiblättchen Stereo & Co immer wieder frage, wissen sie es wirklich nicht besser, ob ist das reines verlogenes Kalkül? Sowas erinnert mich teilweise schon an skurrile Hobby-"Erfinder" die teilweise bei meiner Arbeit anrufen und glauben dass sie z.B. ein Perpetuum Mobile sich ausgedacht haben wo jeder bessere Abiturient gleich den Logikfehler erkennt. Für mich ist BT inzwischen ne Mahnung wie ich nie in meinem Beruf enden sollte, was schnell passieren könnte wenn man sich von äußeren Entwicklungen abschottet. Ich hole mir das Heft jeden Monat und jeden Monat ärgere ich mich kurz darauf, aber was solls, ich mag halt leichte Zeitschriften aufm Klo lesen. ;-) Und bevor das sich immer wiederholende Argument "schon gehört?" kommt, wie Gustav schon oben schrieb, natürlich wird das Teil schon ziemlich gut klingen, da er klirrarme Chassis und wengistens einen linearen 0° Amplitudenfrequenzgang hat. Was stört ist die Diskrepanz zu seiner angeblichen messtechnischen Perfektion. Um es mit 5€ auf dem Autoanalogiesparschwin zu beenden, auch mein 45 Jahre alter /8 Benz fährt sich immer noch erstaunlich "schön", aber wenn man in messtechnisch in allen Disziplinen (z.B. NVH, Handling, Fahrleistungen) mit aktuellen Referenzen vergleicht sieht man sein Entwicklungsalter leider an. Da ist mir die K&T inzwischen viel sympatischer da dort nie so auf "die Kacke gehauen" wird, obwohl teilweise manche dern Konstrukten intelligenter abgestimmt sind (keine 2-Wegeriche die zu IMD-frohem Freifeldfrequenzgang von fast 20 Hz gezwungen werden die in den meisten Räumen dann nur einen nervige Dröhnmode um 30 Hz anregen, weniger "perfekten" 0° FG zugunsten keiner Überhöhung unter Winkel gerade im nervigen Präsenzbereich usw. Ich stelle mir gerade vor wie alte schon längst in Rente gegangene Entwickler von großen soliden Elektronikkonzernen über seine heutige "Perfektion" schmunzen würden. Wenn er sie glaubt ist er wenigstens selber glücklich und hat sein Hobby zum Beruf gemacht, also eigentlich alles richtig gemacht.
PS: Lustigerweise hat sein aktueller Center hat ein ausgewogeneres horizontales und vertikales Abstrahlverhalten als seine meisten "Highend" Projekte aber wenn man das selber nicht versteht dann kommt man leider auch nicht auf die Idee ihn mal als Stereopaar zu testen/hören .
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Zitat von Gustav Wirth
Das grösste Problem beim Lautsprecherbau ist, dass immer etwas aus der Kiste ertönt.
Sie kann noch so diletantisch und falsch aufgebaut sein. Es kommen immer Geräusche daraus heraus.
Und leider gibt es immer Einen, dem das gefällt.
Das halte ich für eine sehr wichtige Erkenntnis. Die Problematik ist allerdings noch umfassender.
Musikproduktionen (CDs usw.) fallen leider so uneinheitlich aus (insbesondere tonal), dass es für praktisch jede Lautsprecher-"Fehlkonstruktion" nicht nur einzelne, sondern eine beachtliche Anzahl gibt, bei denen die "Fehler" nicht sonderlich ins Gewicht fallen oder u.U. sogar segensreich wirken. (Unterbelichtete Höhen? --> LS mit mehr oder weniger passender Höhenbetonung klingt "besser")
Es gibt auch keine Gewähr, dass weithin anerkannte "Referenzaufnahmen" tatsächlich (tonal) so ausgewogen sind, wie man es gerne hätte.
Klangvorlieben können individuell verschieden sein. Manch eine/r hat auch durch Gewöhnung solche Präferenzen entwickelt, dass nur "fehlerhafte" Konstruktionen dem Rechnung tragen können ... (z.B. Basspegel?)
Und was sind überhaupt die Klangerwartungen? Worauf basieren die? Habe ich ausreichend Erfahrung mit akustischen Klangerzeugern, mit Live-Konzerten usw.? (Wobei mir scheint, dass eigentlich nur Klassikkonzerte das Gehör sinnvoll "eichen" können - aber da bin ich vielleicht voreingenommen.)
Schließlich: Womöglich habe ich einfach noch nie was Besseres gehört als meine derzeitigen "Fehlkonstruktionen". Von denen womöglich Experten wie Timmermanns sagen, dass sie perfekt seien.
Und falls ich seit vielen Jahren Konstruktionen von Herrn Timmermanns nachbaue und betreibe, habe ich zwar Grund, mich für einen erfahrenen Hörer zu halten, aber inwieweit das zu vernünftigen Klangmaßstäben geführt haben mag, wäre noch zu diskutieren.
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Zitat von krama1974
...ich behaupte aber, der Konstrukter der AC hat sich bei der Wahl ... etwas gedacht.
Genau, und der heißt: 2 Stück HOBBYHiFi Edition 100 18MW12T
Ich habe mir das Heft gekauft, wegen dem DiSub302, und wer sich mal theoretisch mit D'Appolito (es geht um vertikale Abstrahlung) befasst hat, der sieht gleich, das die Aussage "D'Appolito in Perfektion" schlicht falsch ist. Dazu müßten beide Weichen von 1. oder 3. Ordnung sein und die Übernahmefrequenz deutlich niedriger sein.
Timmi selbst sagt im Fazit zum DiSub302, dass man nicht meht zu BR zurückkehren will, weil Dipolbässe so gut sind. Sehe ich genauso. Nun hat aber die AC genau dieses BR und bei einer Referenz stelle ich mir etwas anderes vor.
Und nun das Wort zum Sonntag: Bei der Klangbeschreibung ist mir ein Wort aufgefallen "erhaben" und da dachte ich gleich an einen freichristlichen Gottesdienst, zu dem ich mal eingeladen wurde und dort nennt man sowas Lobpreisung. Nur die Begriffe sind anders.
Wie Timmi im Editorial (2. Absatz) schrieb: "Wenn ich mich mit der Materie auskenne,.....schätze ich.....den zu erwartetenden Erfolg sicher ab". Und deswegen wird sie trotzallem gut klingen.
Allerdings relativiert er seine eigene Aussage wieder mit dem Eier-Beispiel. 7 Minuten Eier sind sicherlich nicht wachsweich...
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@roomcurve: Geht mir mittlerweile ähnlich mit dem Heft.
Mal ein Beitrag zur Frage: dokumentiert er nur nicht alles, oder ist das wirklich alles?
Zunächst, zwei häufige Kritikpunkte (flachgebügelt und Bauteilegrab) teile ich nicht. Wenn man die Skalierung betrachtet ist der Frequenzgang doch noch recht "lebendig". Zum anderen scheint sein Messsystem im Grundton den Raumzuschlag mitzuerfassen. Das habe ich mal versucht anhand Cento und Scamo15 nachzuverfolgen. Die Messpegel scheinen schon Normbedinungen zu erfüllen, aber um den Wirkungsgrad im Bass und Grundton zu erklären, muss das Messsystem da etwas hinzufügen. Auch da sind die Konstruktionen nicht so flach, wie sie im Heft aussehen. Bauteilegrab - finde ich nicht. Selten dass ich denke "zuviel", manchmal eher "zuwenig". An dieser Stelle würde ich ihn zunächst in Schutz nehmen.
Leider stehen bei den Konstruktionen die Abhörbedingungen nicht dabei. Das wäre sehr wünschenswert und könnte das eine oder andere erklären. Nur müssten dann Nachbauinteressierte den Verdacht bekommen, dass sie das so zuhause gar nicht hinbekommen werden. Also besser nix schreiben. Lieber solche Details wie die Platzierung "mit Dichtmasse Terostat IX auf sandgefüllte und Spikes-bewehrte Boxenständer". Hier würde ich unterstellen, dass ihm das bewußt ist, aber er es für unvermeidbar hält. Das würde ich auch noch zugestehen.
Es gibt aber noch andere Baustellen. Gestern habe ich nochmal die Dokumentation zur Scamo15 angeschaut.
Gemäß der Devise "Eine positive Meinung ist meist auf einen Mangel an Informationen zurückzuführen" fiel das Teil bei genauer Betrachtung doch ziemlich auseinander:
- Ich spiele ja gerade mit einem Ringradiator herum. Davon ausgehend würde ich behaupten, dass man den Resonanzpeak mindestens mit einem LPad abfedern müsste, sonste scheppert das Teil auf der Resonanzfrequenz. In der Scamo ist lediglich ein Vorwiderstand, der diesbezüglich nicht hilft. Dazu kommt, dass die Trennfrequenz bei 2kHz liegt und elektrisch 2. Ordnung aufweist. Okay.
- Als ich mir die Filterflanken im Heft genauer angeschaut habe, kamen mir da auch noch Zweifel. Warum funktioniert das? Dann habe ich die Plots mal eingescannt, VituixCAD ergänzt die Minimalphase. Das DZ so eingestellt, dass in etwa der abgedruckte Summenpegel herauskommt:
[Anmerkung: die grüne Kurve in Bild 2 ist der eingescannte Summenpegel]
Antwort: es funktioniert nicht. Bisher konnte ich ja noch annehmen, dass er die Phasenlage nicht dokumentiert, weil er sie für seine Leser als nicht relevant ansieht. Nachdem ich das gesehen habe, würde ich sagen: er hält sie selber nicht für relevant. Oder ist zumindest sehr Sparsam mit Kriterien. Ziemlich entäuschend, erklärt aber auch einiges, z.B. Aussagen hinsichtlich Hörabständen.
Last-but-not-least: Timmermanns ist nun wie auch schon andere der Versuchung erlegen, einem neutrale Treibertests zu verkaufen, in denen er dann alternativlos das eigene Produkt (den Excel-18er) in den Himmel lobt. Dass das nicht zusammen passt, hatte vor Jahren John Krutke realisiert als er seinen ZA14W08 auf den Markt brachte. Der hatte die Konsequenz daraus gezogen sich aus dem Treibertesten zurückzuziehen.
Die Frage nach der Objektität in den Testberichten zieht dann auch schnell Kreise. Wurde der Hochtonpartner für den Hauseigenen TMT vielleicht doch etwas positiver bewertet? Jedenfalls, werden damit werden die Testberichte für mich zunehmend uninteressant.
Irgendwann ist mir der Anteil von Werbung zu hoch für 6,90.
Um zum Thema zurückzurudern: man braucht nicht Spekulation um das Abstrahlverhalten bemühen ... *hust*
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Zitat von krama1974
Vielleicht habe ich deine Kritik nicht verstanden, aber aus dem Beitrag im Heft entnehme ich, dass die vertikale Bündelung intendiert war ("horizontal optimal breit, vertikal dagegen deutlich gerichtet." Z. S. 9 unten links).
Erklärt jemand die Diskrepanz zu fostis Einwand?
http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...6&postcount=81
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Zitat von mtthsmyr
@roomcurve: Geht mir mittlerweile ähnlich mit dem Heft.
Mal ein Beitrag zur Frage: dokumentiert er nur nicht alles, oder ist das wirklich alles?
.....
Die Frage nach der Objektität in den Testberichten zieht dann auch schnell Kreise. Wurde der Hochtonpartner für den Hauseigenen TMT vielleicht doch etwas positiver bewertet? Jedenfalls, werden damit werden die Testberichte für mich zunehmend uninteressant.
Irgendwann ist mir der Anteil von Werbung zu hoch für 6,90.
Um zum Thema zurückzurudern: man braucht nicht Spekulation um das Abstrahlverhalten bemühen ... *hust*
und:...vielleicht sollte ich das Geld lieber sinnvoll spenden....
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Ist das nicht der Zweck jedes Forums?
Und wenn die Messlatte höher hängt habe ich sie nicht dorthin verschoben
Immerhin hat der Verlauf deutlich gemacht, dass Interessenkonflikte das Ergebnis (eines DIY-Magazins) nicht unbedingt verbessern und Standesdünkel auch nicht erwünscht sind.
Nicht ganz unwesentlich, finde ich...!
RU, krama
Wenn es sozial ist, kann es nicht distanziert sein. Wenn es künstlich ist, kann es nicht intelligent sein. Wenn es Klimakrise heißt, kann es nicht real sein.
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Zitat von krama1974
Ist das nicht der Zweck jedes Forums?
Ja, aber wenn der Sinn sich mit einem Objekt zu beschäftigen nur noch darin besteht mitreden zu können, sollte man die Aufmerksamkeit vielleicht eher auf Alternativobjekte lenken, die noch "added value" haben.
... frag mich jetzt nicht nach Alternativen ...
Den Punkt mit dem Standesdünkel habe ich nicht verstanden.
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Meine Erfahrungen:
Wie vielen von Euch bekannt, habe ich die Concorde Mk 3. Was ich schon immer mal versuchen wollte, war der Vergleich D'Appo gegen klassisch.
Das ist mit der C ganz einfach zu machen. Die Widerstände im MT-Zweig raus und 0,82 statt 0,47 mH, 10 µF statt 20, 3,9 statt 2,2 mH austauschen.
Den oberen Al 130 ablöten.
In Boxsim sah das bis auf minimale Unterschiede gleich aus, die Bündelung war etwas geringer bei klassisch, was zu erwarten war.
Ergebnis: So gut wie kein Klangunterschied, aber D'Appo klingt irgendwie realistischer, klassisch mehr nach Lautsprecher.
Für mich hat D'appo gewonnen und die Sache ist erledigt
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Ich habe den Test heute mal mit der teilaktiven Concorde wiederholt. Simu in Boxsim mit nur einem MT, dann die Differenz mit dem DSP ausgeglichen und mit nur einem MT angehört.
Minimale Unterschiede, sogar, wenn nur eine Box so modifiziert wurde, bleibt die Mittenortung bei Stereo erhalten. Mit beiden Boxen klingt die Version ohne D'Appo etwas angestrengter, weniger direkt. Es klingt mit D'Appo echter. Welten sind das nicht.
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Es ist alles etwas komplizierter: Der Raum spielt mit, dann bei D'Appo die Frage, ob die MT phasenverschoben zu dem HT laufen, Messungen am Hörplatz und/oder Hörtests zu Optimierung durchgeführt wurden? Meine Meinung: D'Appo ist schwieriger abzustimmen, das dauerte bei mir Wochen (mit DSP), Klassische 3-Weger passten sofort. Wenn man sich aber die Mühe macht, klingt D' Appo besser.
Zitat von Christoph Gebhard
Ich schlage vor...
- D'Appo bauen und mit DSP ansteuern
- Zwei Set-Ups programmieren
- einmal 2-Wege mit D'Appo-Abstrahlung
- einmal 2,5-Wege mit gewöhnlicher Abstrahlung
(Blind-)Hörtest in zwei verschiedenen Räumen (einmal eher trocken, einmal eher halliger) mit vier, fünf Hörern aus beiden Lagern. Danach können wir in Zukunft aufkeimende Diskussionen zu diesem Evergreen hoffentlich abkürzen und auf die Ergebnisse verweisen....
Oder geht's gar nicht um die Erkenntnis, sondern um die Diskussion
Guter Vorschlag
Geändert von walwal (27.05.2018 um 13:13 Uhr)
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Wenn es sozial ist, kann es nicht distanziert sein. Wenn es künstlich ist, kann es nicht intelligent sein. Wenn es Klimakrise heißt, kann es nicht real sein.
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Den Stand zum Standesdünkel muss man sich halt erstmal erarbeitet haben, wobei meistens ist es so dass die wirklich guten Leute sowas gar nicht nötig haben und auch nicht tun, sieht man auch in der Pro Audio Welt wie auch hier im DIY Bereich.
Geändert von roomcurve (27.05.2018 um 13:46 Uhr)
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Erfahrener Benutzer
Moinsen,
In BTs Beschreibung des Menhir Basses (in seinem Dipol Artikel) stellt er halt fest, das er um 400 Hz so zerrt, dass er nur als Subwoofertreiber taugt!
Ich bin hier nicht unterwegs um Leuten auf die Füsse zu treten, wollte nur etwas an der elenden Besserwisserei von Herrn Dipl.-Ing BT rumsticheln.
Sorry wenn das falsch rübergekommen ist!
Ciao, jus
Zitat von hoschibill
Moinsen
Ich bin bekennendes Holzohr und liebe meine Menhir-L. Sicher kannst Du diese Aussage belegen? Für sich alleine ist das schlicht unsachlich und irgendwie auch beleidigend .
LG Olli
Wenn Du es nicht erklären kannst hast Du es nicht verstanden!
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D‘appo oder nicht.... Geschmacksfrage. Ich hab beides durch und mag klassische Anordnungen. Den echten Vorteil von dappo sehe ich in der doppelten membranfläche des Mt und sonst nix. Ich hab eine vollaktive dappo im Keller. Aus jux habe ich mit den trennfrequenzen damals schon hin und her gespielt und auch unglückliche anordnungen wie bei der besprochenen Kiste quasi simuliert (also große Abstände und deutlich zu hohe trennfrequenz....). Klingt halt immer beschissener in meinen Ohren da das abprupte spring3n im Verhältnis direkt indirekt den Klang für mich zerstört.
die welligkeit von paar dB hin und her ist imo ohne Belang. Aber wissentlich direktschall - indirekt zu ignorieren .... und bei 30 Grad Messungen aufzuhören... weil das chassis von Hersteller „drölfzig teuer“ halt 35 cm hoch ist.. naja.... hm da wird’s für mich dann blöd.
Geändert von sonicfury (27.05.2018 um 22:17 Uhr)
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Weil ich Bock d'rauf hab'
"Die Tiefe ist rund" (C) Kaspie.
GLÜCK IST, WENN ES KEINE KATASTROPHE GIBT
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Es geht dabei um den Monacor SP-12A/302PA, dem Bass aus der ursprünglichen Menhir. Er läuft eigentlich einwandfrei bis fast 2 kHz, hat aber eine Sickenresonanz bei 500 Hz. Die damit verbundene Senke im Frequenzgang veranlasst Hobby HiFi zur Aussage, dass das Teil nur als Subwoofer zu gebrauchen ist.
Die Menhir-Messungen in K+T 6/2008 zeigen diese Störung ebenfalls sehr deutlich (im Frequenzgang und vor allem im Wasserfall). Daher ist die Einschätzung von HH schon vertretbar. Ist halt immer Ermessenssache.
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