Bassreflex-Abstimmung (WinISD)

[wus]

Eine tiefere Abstimmung in größerem Gehäuse sorgt für mehr Hub bei der unteren Grenzfrequenz bei gleicher Eingangsleistung.

Stimmt, ist ja logisch. Hätte ich auch selber draufkommen können

Mach wie gesagt den Kanal mehr-, sagen wir dreisegmentig, dann kannst du Segmente verschließen, so dass sich z.B. in etwa SD/5 ergibt.

Ich hatte ohnehin vor mindestens 2 Kanäle zu bauen und die (punkt-)symmetrisch zum Treiber anzuordnen, da ich mal gelesen habe die einseitige Anordnung könnte bei Extrembelastung - und 1600 Watt auf 18 Zoll, mit Hüben bis 40mm absolut, sind extrem - zu Taumelbewegungen von Membran und Schwingspule und deshalb zu Schäden führen.

Zu SRAMs Methode der Längenberechnung habe ich hier was gefunden.

Danke für den Link, auch @Thomas! Liest sich ja sehr vielversprechend. Da meine Kanäle speziell für die tiefe Abstimmung sehr lang sein müssen nehmen sie auch beträchtlich Arbeitsvolumen von der Box weg. Mit der Verkürzung bliebe dann doch noch etwas mehr Nettovolumen übrig,

Die Methoden, die ich weiter oben genannt habe, sind unabhängig von der Raumakustik.

Meinst Du das?

Eleganter geht das natürlich mit einer Messung des Impendanzganges. Dort sieht man dann zwei für BR-Lautsprecher charakteristische Maxima. Auf dem Minimum dazwischen liegt fb.

Das ist ja im Prinzip die gleiche Methode, die Klinger schon 1978 in seinem Gehäusebaubuch empfahl, oder? Er betont ja dass bei "richtiger" Abstimmung beide Maxima gleich hoch sind. Und als "richtig" sieht er eine Abstimmung bei der Lautsprecher und Gehäuse Resonanz haben. Meine tiefe Abstimmung liegt da jedoch weit daneben, so dass ich grob unterschiedliche Maxima erwarten würde, quasi eine Schieflage des ganzen Impedanzschriebs im fraglichen Bereich. Ist fB in diesem Fall immer noch genau beim Impedanzminimum, oder verschiebt sich das dann? Wenn ja, in welche Richtung?

135 Liter CB ergibt eine Gesamtgüte Qtc von 0,63. Der Abfall ist bedeutend weniger steil, was zunächst mal so ohne Anwendung irgendwelcher Filter ja gut für die Gruppenlaufzeit ist, was immer das in der Praxis im Raum am Ende auch bedeutet. So eine Konstruktion lässt sich zumindest im Bereich so richtig tiefer Frequenzen besser entzerren

Wie beschrieben werde ich auch für die tiefe Abstimmung erst mal Bassreflex ins Auge fassen, weil das im hörbaren Bereich doch erheblich höheren Output verspricht. In der Simu "überholt" CB die BR-Konstruktion erst unterhalb von 16Hz.

Sollte sich der Bass damit auch nach raumakustischer Entzerrung (ich plane Anschaffung eines DSPeaker Antimode) zu langsam oder unpräzise anhören, werde ich aber die Ports sicher mal zumachen um zu sehen ob's damit besser klingt. Ich bin Funk-Fan, und Funk lebt von einem knackigen, präzisen Bass.

[Azrael]

Das ist ja im Prinzip die gleiche Methode, die Klinger schon 1978 in seinem Gehäusebaubuch empfahl, oder? Er betont ja dass bei "richtiger" Abstimmung beide Maxima gleich hoch sind. Und als "richtig" sieht er eine Abstimmung bei der Lautsprecher und Gehäuse Resonanz haben. Meine tiefe Abstimmung liegt da jedoch weit daneben, so dass ich grob unterschiedliche Maxima erwarten würde, quasi eine Schieflage des ganzen Impedanzschriebs im fraglichen Bereich. Ist fB in diesem Fall immer noch genau beim Impedanzminimum, oder verschiebt sich das dann? Wenn ja, in welche Richtung?

Ich habe den Klinger nicht gelesen. Ich sehe das mit den unterschiedlich großen Höckern auch nicht so eng, solange sie sich noch deutlich abzeichnen. Und ja, ich würde sagen, dass es auch in diesem Fall so bleibt: der tiefste Punkt zwischen den Höckern ist die Abstimmfrequenz.

Eine weitere Möglichkeit wäre übrigens noch, eine akustische Nahfeldmessung vor der TT-Membran zu machen, also wirklich wenige mm nah dran. Dort suchst du dann im fraglichen Bereich mittels Sinusgenerator die Frequenz, wo der TT am wenigsten Pegel abstrahlt. Das ist ein bisschen verwand mit der Methode, die Frequenz mit der kleinsten Membranamplitude zu finden, nur wohl doch etwas genauer.

Viele Grüße,
Michael

[holly65_MKII]

Moin wus,

Ich möchte den Subwoofer für 2 verschiedene Einsatzzwecke auslegen. Der eine ist das Heimkino, hier kommt es mir nicht auf die allerhöchsten Pegel an, aber ich möchte eine echt tiefe Abstimmung, die bis unter 20 Hz ordentliche Pegel bringt. Das andere Einsatz-Szenario ist die (manchmal auch etwas größere, evtl. auch Freiluft-) Party, wo es mir reicht wenn der Frequenzgang bis auf 35 oder 40Hz runter reicht, das aber mit höchstem Pegel. Ich will die Boxen so bauen dass ich die Bassreflexabstimmung quasi umstellen kann, je nach Einsatz.

für Deine 2 genannten Einsatzgebiete wäre mMn. ein DSP die beste Lösung.
Du bräuchtest den Sub für die andere Anwendung nicht umbauen und hättest gleichzeitig ein gutes Werkzeug für die Trennung / Basserweiterung / Hubentlastung
und gegen eventuell vorhandene Raummoden.
Dazu ist selbstverständlich Messtechnik, und die Fähigkeit damit umzugehen, notwendig.

Ich habe auch mal simuliert und komme mit DSP EQing in 180L BR für HK auf -3dB @21,5Hz und Max Pegel bei X-Max von 112dB bei 90W und 13,7m/s Strömungsgeschwindigkeit.
Für outdoor Party mit DSP EQing komme ich auf -3dB @ 31Hz und Max Pegel bei X-Max von 123dB bei 1500W und 15m/s Strömungsgeschwindigkeit.
Für outdoor sollte man WinISD Simus mit vorsicht genießen.....

Für meine Abstimmung habe ich mit einem Kanal simuliert - 50cm breit und 8cm hoch = 400Quadratzentimeter.
Kanal hat dann eine simulierte Länge von 68,3cm.*

Für Kanäle, die durch Gehäusewände verlängert werden habe ich in der Fa. mal eine Messreihe gemacht
und simuliertes Tuning gegen reales Tuning (Impedanzmessungen) verglichen und Kanal angepasst......
Ergebnis für mich war das man Kanäle, die durch Gehäusewände verlängert werden um ca. 30% kürzer auslegen kann.
Das sollte man imho bei einem Projekt immer mittels Imp. Messung einstellen / überprüfen.

* Der Kanal könnte also ca. 46cm lang werden.

LG

Karsten

[wus]

für Deine 2 genannten Einsatzgebiete wäre mMn. ein DSP die beste Lösung.
Du bräuchtest den Sub für die andere Anwendung nicht umbauen und hättest gleichzeitig ein gutes Werkzeug für die Trennung / Basserweiterung / Hubentlastung

DSP ist eh angedacht, schon um den (auch schon in der Simu) nicht ganz idealen Frequenzgang zurecht zu biegen. Ob es ein separater Antimode wird oder ich auf einen besseren AVR Receiver zurückgreife ist noch nicht ganz entschieden.

Allerdings kann ich mir nicht recht vorstellen was ein DSP an der Box ändern kann. Das ist doch im Endeffekt reine Mechanik. Eine Bassreflexbox (gegebener Größe) kann man entweder hoch abstimmen um max. Pegel zu kriegen, was aber zu steilem Abfall unterhalb fB führt. Oder man dehnt den Frequenzgang unter Verzicht auf max. Pegel und linearen Frequenzgang nach unten hin aus, kriegt dann aber in dem Bereich, wo die hohe Abstimmung noch glänzt (bei fB und knapp darüber) nicht annähernd die gleichen max. Pegel. An den Maximalpegeln kann der DSP auch nichts ändern, einzig ein Subsonic kann den Treiber vor Überlastung unterhalb fB schützen, aber das setze ich jetzt mal als Standard voraus, wenn man so einen Subwoofer PA(rty-)mäßig einsetzen will.

Für outdoor sollte man WinISD Simus mit vorsicht genießen.....

Wieso?

[wus]

So, heute - schlappe 4 Wochen nach der Bestellung - kam der Faital 18XL1800 endlich an.

Da dies das erste Mal ist dass ich Messungen an "nackten" Lautsprechern mache dachte ich ich fange mal mit etwas einfachem an, einer Impedanzmessung mit Limp. Funktioniert auch soweit, seltsam fand ich nur dass Limp die Messung nicht wie eingestellt bis 3000 Hz hoch machte, sondern bei knapp unter 200 Hz "stecken" blieb. Der letzte Ton lief dabei so lange weiter bis ich den Stopp-Button klickte.



Ist das normal? Warum wird die Messung nicht bis zu der eingestellten Frequenz fortgesetzt?

Laut der aufgezeichnet Kurve müsste Fs bei 35 - 36 Hz liegen. Laut Datenblatt sollten es aber 29 Hz sein. Ich finde das eine beträchtliche Abweichung - wie seht ihr das? Muss ich das Chassis erst einwobbeln bevor ich solche Messungen mache?

Ich will auf alle Fälle TSP Messungen vor und nach Einwobbeln machen um zu sehen ob es einen deutlichen Unterschied macht, so viel schon vorweg.

[wus]

Es lag wohl an der USB Soundkarte (Maya22). Ich habe dann versucht eine neue Messung zu starten, aber es ging nicht bis ich die Maya einmal vom USB abstöpselte und neu anschloss, wobei ich auch Limp neu startete.

Danach lief die Messung bis zur eingestellten Maximalfrequenz durch.

Die Resonanz lag wie schon zuvor wieder bei knapp 36 Hz, es bleibt also die Frage ob derart grobe Abweichungen normal sind. Immerhin liegt die gemessene Reso mehr als 20% über Herstellerangabe.

???

[Slaughthammer]

Mit wie viel Leistung misst du den Impedanzgang denn? Bei nem 18"er darf da schon mal ein halbes Watt anliegen... Und ja, einwobbeln. Ansonsten auch mal weichkneten, also die Membran einfach mal händisch bis in den progressiven Bereich der Aufhängung in beide Richtungen auslenken. Achtung hierbei, man sollte schon aufpassen, dass man die Membran/Schwingeinheit nicht beschädigt.

Gruß, Onno

[wus]

Ich hatte die Leistung vorher nicht gemessen, sondern bin einfach nach der Anleitung im Limp Manual vorgegangen. Jetzt habe ich aber mal nachgemessen und kam auf 4,8 Volt, was an 8 Ohm knapp 3 Watt ergibt.

Danach war mir auch klar warum die Messung so laut war

Die Membran "bis in den progressiven Bereich der Aufhängung" zu bewegen gelang mir nicht, mit mehr als ein paar Millimter würde ich eine Beschädigung befürchten. Und ein paar Millimeter sind bei dem Koloss gar nichts. Die Grenzauslenkung liegt bei dem laut Datenblatt bei 36 mm! Mit Cms = 0,11mm/N müsste ich schon mit 180 N drücken oder ziehen um nur auf das Xlin von 20mm zu kommen, vom progressiven Bereich der Auslenkung ganz zu schweigen.

Ich bin ja schon auf den Tanz gespannt wenn ich das Ding einwobble. Aber wie gesagt, zuerst möchte ich mal die TSP im nicht eingewobbelten Zustand ermitteln.

[naumi]

Hi,

Immerhin liegt die gemessene Reso mehr als 20% über Herstellerangabe.

Lass ihn erst mal weich wobbeln und achte darauf, alle Kühlungsöffnungen müssen frei sein bei der Messung.
Übrigens verdammt cooles Teil der 18XL1800. haben wollen

[wus]

Jetzt wollte ich mich an die TSP Messungen machen und stelle fest, dass ich keine Zusatzmasse habe - außer etlichen ganz kleinen (d5 x 1 mm) Neodymmagneten. Die wiegen alle zusammen gerade mal 11g. Das ist mit digitaler Küchenwaage gemessen, die nur auf 1g genau auflöst und über deren Genauigkeit ich keine Angabe habe.

Ich habe dann gesucht nach wieviel Zusatzmasse man überhaupt verwenden soll, dazu aber keine Angaben gefunden.

Also wieviel Zusatzmasse braucht man? Muss die in irgend einem sinnvollen Verhältnis zu Mmd stehen? Hängt die Genauigkeit der TSP-Messung von diesem Verhältnis ab?

Mmd liegt beim 18XL1800 laut Datenblatt bei 254,4g. Reichen 11g Zusatzmasse für den 18XL1800?

[Azrael]

Das scheint mir viel zu wenig zu sein. Die Folge wird sein, dass sich die Impendanzmaxima bei fs der beiden nötigen Messungen nicht deutlich genug voneinander abheben.

Bei meiner letzten TSP-Messung habe ich die Hälfte von Mms aus dem Datenblatt genommen, was in diesem Fall 60 Gramm Plastik-Fermit war.

Viele Grüße,
Michael

[naumi]

Ja genau, die Messungen müssen sich gut unterscheiden. Wie sich das auf die Genauigkeit der errechneten TSP auswirkt weiß ich aber nicht.
Und die Zusatzmasse darf die Resonanzfrequenz nicht unter die Messgrenze des Messsystems drücken.
Sieh mal hier, bei HBX gefunden:
https://www.audio-software.de/zusatz...folienfett.pdf

[ente]

Also wieviel Zusatzmasse braucht man? Muss die in irgend einem sinnvollen Verhältnis zu Mmd stehen? Hängt die Genauigkeit der TSP-Messung von diesem Verhältnis ab?
Mmd liegt beim 18XL1800 laut Datenblatt bei 254,4g. Reichen 11g Zusatzmasse für den 18XL1800?

..... siehe LIMP-Handbuch Seite 25!

Gruß
Heinrich

[Azrael]

Oh, dann wären in meinem Fall 120 Gramm vielleicht besser gewesen. Dat is ja die halbe Büchse....

Viele Grüße,
Michael

[holly65_MKII]

Moin,

Ja genau, die Messungen müssen sich gut unterscheiden. Wie sich das auf die Genauigkeit der errechneten TSP auswirkt weiß ich aber nicht.
Und die Zusatzmasse darf die Resonanzfrequenz nicht unter die Messgrenze des Messsystems drücken.
Sieh mal hier, bei HBX gefunden:
https://www.audio-software.de/zusatz...folienfett.pdf

ich messe TSP immer mit senkrecht auf einem Stativ eingespanntem Chassis, also in "Einbaulage".
Das ginge mit der "Fettfolien" Methode vermutlich nicht ?

@ wus: Sorry habe hier länger nicht reingeschaut......

Zitat von holly65_MKII
Für outdoor sollte man WinISD Simus mit vorsicht genießen.....


Wieso?

Win ISD simuliert imho mit den vollen theoretischen Werten (+6dB) auf unendlicher Schallwand / Halbraum - outdoor hat man imho Verhältnisse irgendwo zwischen Freifeld und Halbraum......jeh nach Aufstellung.
Ich schätze mal irgendwas um +3dB ???
http://www.neumann-kh-line.com/neuma...sary_technical
Reiter Akustischer Raum.

LG

Karsten

[wus]

Ich habe mir kurz vor Ladenschluss noch schnell 250g Plastic Fermit geholt und auch schon ausprobiert ob das Zeug auf der beschichteten Pappe klebt (tut es) und auch rückstandsfrei wieder abgemacht werden kann (ging auch).

Wann ich zu der Messung komme steht aber noch nicht fest, die nächsten Tage bin ich leider schon voll ausgebucht.

[wus]

achte darauf, alle Kühlungsöffnungen müssen frei sein bei der Messung.

Guter Hinweis. Ist eigentlich ja klar, aber jetzt wo ich das lese fiel mir ein: ich hatte das Chassis einfach mit dem Magnetsystem am Boden liegen, wodurch die Polbohrung verschlossen war.

Deshalb habe ich die Messung jetzt nochmal mit frei liegender Polbohrung wiederholt. Zuvor habe ich auch noch das Lautsprecherkabel durchgemessen und die automatische Kompensation der Kabelmesswerte aktiviert.

Es ergab sich aber keine nennenswerte Änderung, Fs blieb bei 36 Hz.

[wus]

So, inzwischen habe ich 2 weitere Messreihen gemacht um ganz sicher zu gehen. Sie lieferten beide ähnlich Werte wie schon die erste, somit weichen etliche Parameter erheblich von den Herstellerabgaben ab.

Am krassesten ist der Unterschied bei Le, wo Faital 2,04 mH angibt, meine Messungen um die 0,61 bis 0,64 ergaben. Aber ich denke mal für einen Subwoofer ist das irrelevant, oder zumindest von geringerer Bedeutung.

Stimmt ihr mir da zu?

Recht deutlich ist der Unterschied auch bei Cms wo ich 0,064 bis 0,076 mm/N gemessen habe, Faital aber 0,11 angibt. Das heißt die gemessenen Werte liegen rund 30 - 40% unter der Herstellerangabe. Andersrum ausgedrückt heißt das, der Antrieb braucht 45 bis 72% höhere Kräfte um die gleiche Auslenkung zu erreichen.

Ich schätze mal, die extrem harte Aufhängung ist auch der Grund für die deutlich höhere Freiluft-Resonanz von 36 statt 29 Hz.

Stimmt ihr mir hier (auch) zu?

Vermutlich ist es also doch so, dass die Aufhängung des fabrikneuen Chassis noch recht steif ist, und die sollte durch kräftiges Einwobbeln doch weich zu kriegen sein - ODER ???

[Azrael]

Mit ähnlichen Fragen schlage ich mich gerade auch herum, siehe hier.. Bisher wusste dort aber wohl noch niemand eine Antwort. Einwobbeln wird Cms bei dir wahrscheinlich noch etwas erhöhen, aber ich weiß halt nicht, ob das dann auch ein irreversibler Zustand bleibt.

Weiters habe ich die TSP ja mit zwei unterschiedlichen Programmen gemessen, mit LIMP und mit REW. Die REW-Resultate kommen mir im Moment plausibler vor. Die Werte wichen zwar auch vom Datenblatt ab, aber auf eine Weise, die ich zumindest intuitiv besser darauf zurückführen konnte, das der Treiber ja nicht eingewobbelt war, als bei LIMP.

Andererseits waren die Unterschiede gering genug, dass ich da wohl einen Konpromiss anstreben werde, der ziemlich sicher nicht weh tut.

Viele Grüße,
Michael

[fosti]

Viel wichtiger als die absoluten Werte sind deren Konsistenz: https://www.hifi-selbstbau.de/grundl...infach-gemacht