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  1. #41
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    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Viel wichtiger als die absoluten Werte sind deren Konsistenz: https://www.hifi-selbstbau.de/grundl...infach-gemacht
    Danke für den Link, das Programm kannte ich noch nicht. Leider läuft es bei mir nicht, ich kriege eine Fehlermeldung "... da MSVBVM50.DLL nicht gefunden wurde. ..."

    Ich gehe aber davon aus, dass Limp in sich (pro Messung) konsistente Werte liefert, da es ja wohl (? - überprüft habe ich das nicht) die gleichen Formeln verwendet wie TspCheck.

  2. #42
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Azrael
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    Man kann auch WinISD für einen Konsistenzcheck hernehmen. An Parametern gebe ich dort lediglich Qes, Qms, Vas, fs, Mms, Re und Le ein. Alle anderen Werte lasse ich durch Crosscalc berechnen. Wenn die berechneten Werte sich vom denen im vorliegenden TSP-Satz deutlich unterscheiden, liegen wohl Inkonsistenzen vor.

    Viele Grüße,
    Michael

  3. #43
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    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Ich habe dann für alle drei TSP-Sätze mal eine WinISD-Simulation erstellt, so dass sich bei einer Schwingspule, die sich um 75 Grad aufgeheizt hat, in 40 Litern ein möglichst linearer FG ergibt.
    Interessant, auf die Idee eine Erwärmung zu berücksichtigen bin ich noch nicht gekommen. Das habe ich jetzt auch mal mit dem 18XL1800 simuliert (bei unveränderter Box) und kriege damit um die 50 ... 60 Hz ca. +2dB.

    Hat hier jemand eine ungefähre Vorstellungen was für Leistungen nötig sind, um die (gut belüftete) 100mm-Schwingspule eines 18-Zöllers um 75° zu erwärmen? Und wie lange dauert das?

  4. #44
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Azrael
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    Ich kann mir kaum vorstellen, dass solche Temperaturanstiege bei derartigen Trümmern auch nur annähernd erreicht werden bei auch etwas gehobenerer Zimmerlautstärke oder auch bei Heimkinoeinsätzen, wo ja in der Regel eher kürzere Bassimpulse auftreten als ein andauerndes Grollen.

    Bei ausgelassenen Parties mag das anders aussehen, deshalb kalkuliere ich das mal ein. Das erzeugt im Gegenzug bei kalter Schwingspule einen kleinen "Spassbuckel", den ich aber ggf. leicht per DSP beseitigen könnte.

    Viele Grüße,
    Michael

  5. #45
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    Standard Einwobbeln mit 500 Watt

    Ich habe das Chassis jetzt aufgehängt und angefangen einzuwobbeln. Den größten Hub bei gleicher Leistung macht es bei 20 Hz. Trotzdem musste ich noch bis gut 500 Watt aufdrehen bis das vom Hersteller angegebene Xmax erreicht wurde. Ich schätze den Hub auf ca. 4 cm p-p.

    20180528_163739-.jpg

    Es läuft jetzt seit ca 30 min, man spürt es an den Lüftungslöchern am Magnetsystem deutlich "puffen", allerdings höchstens minimal erwärmt. Davon ausgehend erscheint die Hersteller-Belastbarkeitsangabe von 1600 W glaubhaft. Gut, 30 min ist für das massive Magnetsystem vermutlich auch noch nicht lange. Der Verstärker "keucht" allerdings schon heftig, aber auch er bläst (bisher) nur geringfügig erwärmte Luft raus.

    Ich bin ja gespannt was für Werte die TSP-Messung anschließend bringt. Wobei ich noch nicht weiß wie lange ich weiterwobbeln kann ... auch wenn frei Luft bei 20 Hz natürlich nicht viel Schall erzeugt wird und der Setup in Keller hinter 2 verschlossenen Türen steht: ganz unhörbar ist das nicht . Könnte leicht sein dass meine Freundin da nicht begeistert ist, wenn sie nach Hause kommt.

  6. #46
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    Nach etlichen Stunden hatte ich den Eindruck dass der Hub gestiegen war, obwohl die Leistung (genauer gesagt die anliegende Spannung) genau gleich geblieben war. Messen kann ich das ja leider nicht, aber um das Chassis nicht zu überfordern habe ich vorsichtshalber die Leistung mal um ca. 100 Watt - auf jetzt ca. 400 - zurück genommen. Damit stellte sich ungefähr wieder der (meiner Erinnerung nach) gleiche Hub wie am Anfang ein.

    Wenn ich mir das nicht nur einbilde spricht das ja dafür dass die Aufhängung etwas weicher geworden ist. Daher bin ich schon gespannt auf die TSP Messung nach dem Einwobbeln, das ich allerdings noch 24 h forstsetzen möchte.

    Erstaunlicherweise ist das Magnetsystem auch jetzt, nach einem vollen Tag Betrieb mit rund 400 Watt, nicht nennenswert warm genommen. Die Belüftungsmaßnahmen arbeiten anscheinend wirklich sehr effektiv.

  7. #47
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    So wie es aussieht habe ich den Treiber jetzt beschädigt. Als ich nach Hause kam fehlte das Wummern aus dem Keller. Obwohl der Signalgenerator im Laptop und die Endstufe liefen machte er keinen Mucks mehr. Ich befürchtete zunächst dass der Verstärkerkanal ausgefallen war, schaltete den Generator stumm und und stöpselte auf einen anderen Kanal an der Endstufe um, dann drehte ich wieder auf. Jetzt bewegte sich die Membran wieder, machte aber schon ab recht geringen Hüben (1, 2 mm) extrem häßliche Geräusche. Es klang für mich wie wenn sie irgendwo anschlug, allerdings stieg der Hub durchaus wenn ich weiter aufdrehte. Dabei nahmen allerdings die Geräusche dermaßen zu dass ich schnell wieder zurückdrehte.

    Ich habe dann nochmal auf den Verstärkerkanal umgestöpselt auf dem der Ausfall aufgetreten war, der ging dann wieder genau so wie der andere. Also im Endeffekt weiß ich nicht was den Ausfall verursachte. Kann auch sein dass der Generator kein Signal mehr abgab, obwohl er es laut Anzeige in Limp tun sollte. Dann allerdings gäbe es keinen Grund für die Beschädigung, die zweifelsfrei vorhanden ist.

    Wenn man die Membran von Hand bewegt gibt es erst kein Kratzen oder Anschlagen, erst ab einem gewissen Hub, der mir erheblich größer scheint als der wie beschrieben recht geringe, bei dem mit elektrischer Anregung (20Hz) die ersten Geräusche auftreten, klingt es als ob sich im Inneren irgend etwas lösen würde und dann weiterrutscht. Beim Zurückbewegen der Membran passiert das dann wieder.

    Also im Endeffekt werde ich den Treiber wohl reconen müssen. Leider habe ich sowas noch nie gemacht. Braucht man dazu besondere Werkzeuge oder Lehren? Wer kann mir Tipps (Links) dazu geben, oder Leute nennen die sowas machen?

  8. #48
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    Hallo wus,

    leider kann ich nicht helfen. Aber wenigstens rutscht das Thema jetzt wieder hoch. Das ist echt SCH.....! So ein geiles Teil und dann das.
    Wenn es wenigsten irgendwo ein Reconekit dafür geben würde. Habe da nix gefunden. Vielleicht beim Hersteller?
    Es sieht so aus, als ob eine Windung von der Schwingspule sich gelöst hat. Und zwar in dem Bereich der weit außerhalb der Polplatte liegt, also Anfang oder Ende der Schwingspule.
    Das dürfte bei offenen Belüftungsöffnungen eigentlich gar nicht passieren. Garantie?
    Wenn, dann ist es reparabel, mit Epoxidharz. Reichlich Harz unter die lockere Windung bringen. Aushärten lassen und dann gut abschleifen. Das kommt manchmal vor wenn der Schwingspulenträger aus Alu ist und Entfettungsfehler gemacht wurden. Ist er aus Fiberglas ist in dem verbrannten Bereich sehr viel Schleifarbeit nötig.

    Oder ist dir irgendein Eisenteil, wie eine Tackerklammer da rein geraten.
    Da würde die Entfernung der Staubschutzkalotte Antwort geben.
    Gruß
    Thomas

  9. #49
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    Ich habe FaitalPro gestern abend über das Kontaktformular auf ihrer Website nach einem Recone-Kit gefragt. Bisher kam aber noch keine Antwort.

    Ich werde es auf alle Fälle mit Garantie versuchen, könnte mir aber vorstellen dass das abgelehnt wird, weil in der Rinne zwischen Membran und Staubschutzkalotte Spuren von Plastic-Fermit hängen blieben.

    Ich weiß nicht ob ich mir so eine Reparatur mit Epoxidharz zutrauen würde - dazu müsste ich die Schwingspule überhaupt erst mal sehen. Ich habe noch nie einen Lautsprecher zerlegt. Kennst Du eine gute Anleitung nach der man da vorgehen könnte?

  10. #50
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    Standard 2 unterschiedlich lange BR-Kanäle?

    Wie verhalten sich BR-Boxen mit 2 unterschiedlich langen BR-Kanälen?

    Ich bräuchte für die tiefe Abstimmung einen langen Kanal, für die nicht so tiefe high output Abstimmung einen kürzeren. Für den high output Betrieb sollte der Querschnitt großzügig dimensioniert sein, damit die Box "gut atmen" kann. Deswegen möchte ich den langen Kanal in diesem Fall auch offen lassen, und nur einen zusätzlichen öffnen, der wegen der höheren Abstimmung auch kürzer sein könnte.

    Wie berechne ich die Länge des 2. Kanals? Geht das irgendwie mit WinISD? Wenn nicht, womit dann?

    Sind wegen der unterschiedlich langen BR-Kanäle irgendwelche Problem zu befürchten, etwa zusätzliche Resonanzen?

  11. #51
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    Eine Verringerung der Querschnittfläche eines BR-Kanals senkt die Abstimmfrequenz. Ich an deiner Stelle würde also auf, wie du es nennst, "High-Output" abstimmen und bei Bedarf einfach die Querschnittfläche verringern.

    Du könntest z.B. mittels mehrerer gleichlanger Rohre abstimmen und für die manchmal gewünschte tiefere Abstimmung das ein oder andere Rohr verschließen. Oder du baust einen Kanal, dessen Querschnittfläche sich bei Bedarf durch das Einlegen eines Brettes verringern lässt.

    Das Hantieren mit unterschiedlich langen Kanälen würde ich mir jedenfalls ersparen.

    Viele Grüße,
    Michael

  12. #52
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    Zitat Zitat von Bizarre Beitrag anzeigen
    Hmm, sinnvoll wären wohl 4 BR Rohre ( resp, 3-eckige Kanäle) in den Ecken...
    Nach allem was ich inzwischen gelesen habe denke ich das jetzt auch.

    Zitat Zitat von Bizarre Beitrag anzeigen
    Kann WinISD leider nicht simulieren....
    Womit kann man es simulieren?

  13. #53
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    Mir war gleich, als hätte ich ein Déjà Vu....

    Viele Grüße,
    Michael

  14. #54
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    Tach,
    falls es noch aktuell sein sollte benötigt man für einen Tieftöner 18" mit ca. 1100 qcm [Sd] ein Zusatz-Gewicht von ca. 150 Gramm fürs erste. Hinzu kommt noch für die Berechnung die mitschwingende Luftmasse [ Mmr] von ca. 22 g
    Sollte mit der Volumenmethode gemessen werden, dann wird ca. ein Gehäuse von 130 Liter benötigt.
    Liter * Masse der Luft (bei 50% Luftfeuchte, 25°, ca 1000mBar)
    130 L * 1,18 g/L = 153,4 g [Gramm ist nicht ganz richtig, aber fürs erste Verständnis ....]

    Damit sollte eine ausreichende Resonanzverschiebung zur TSP-messung möglich sein.

    Übrigens: Wobbeln = ja, totprügeln = nein
    auch einen 18" LS würde ich nicht mit mehr als max 10Volt wobbeln (10^2 / 5 Ohm = 20 W)
    Horizontal - wohlgemerkt.

    In wieviel Liter (Gehäuse) soll der Lautsprecher denn seine Arbeit verrichten?
    Auf welche Frequenz soll denn abgestimmt werden?
    4 Rohre á 100 mm Durchmesser entspricht ca. 28,5 % von Sd

    Gruß

  15. #55
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    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Mir war gleich, als hätte ich ein Déjà Vu....
    Ich seh schon, der Thread wird langsam zu lang, und zu alt.

    Auch wenn sich die Antworten tlw. wiederholen: ich freue mich trotzdem über jede! Vielen Dank für's Mitmachen!

    @Siegfried: ich hatte zunächst ein Gehäuse von 135l angedacht (netto, nach Abzug aller Inneneinbauten und des Eigenvolumens des Treibers, das Faital freundlicherweise - als einer von wenigen Herstellern - mit spezifiziert). Aber damit komme ich für meine tiefe Abstimmung auf derart lange Kanäle, die trotzdem noch so kleine Querschnitte haben (20% von Sd), dass sich bei Nennleistung Strömungsgeschwindigkeiten von 37m/s ergeben.

    Deshalb habe ich gestern nochmal ein Gehäuse von 200l simuliert, damit kann ich einen Port von 32% Sd realisieren, womit die Strömungsgeschwindigkeit dann auf ca. 30m/s sinkt (für die tiefe Abstimmung auf 22Hz). Immer noch ne Menge Holz, das ist dann der Preis den man für den großen Hub bezahlt, den der Treiber kann. Das war früher überhaupt kein Thema. Bei mir unterm Schreibtisch stehen noch 2 40 Jahre alte alte
    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Wenn man's nachrechnet hat der Port bei der gerade mal 12% von Sd. Da die alten EVMs aber keine solchen Hübe konnten war das kein Problem.

    Leider wird mir die 200l-Box aber doch zu groß, deswegen werde ich wohl etwas um die 160 - 170l bauen.

    Zitat Zitat von Siegfried Beitrag anzeigen
    Übrigens: Wobbeln = ja, totprügeln = nein
    auch einen 18" LS würde ich nicht mit mehr als max 10Volt wobbeln (10^2 / 5 Ohm = 20 W)
    Hätte ich das nur früher gewusst! 10 Volt erscheint mir allerdings schon sehr wenig. Man sollte nicht vergessen, wir reden hier von einem Chassis mit 1600 Watt Nennleistung. Mit 10 Volt macht der noch nicht mal 4mm Hub, das sind weniger als 20% des herstellerseitig spezifizierten Xmax. Die Wobbelei soll ja all die fertigungsbedingt steifen Federelemente etwas "erweichen", meiner Vorstellung nach muss der Lautsprecher dazu schon wenigstens in die Größenordnung etwas unterhalb Xmax ausgelenkt werden. Ich will ihn ja zumindest gelegentlich (Party) auch mal richtig aussteuern.

    Wie sehen andere hier?

  16. #56
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Azrael
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    Ich habe mal bzgl. des Einwobbelns von fabrikneuen Tieftönern vor der TSP-Messung herumgegoogelt und leider nur hier und da Hinweise gefunden. Es scheint so zu sein, dass nicht sonderlich viel Leistung verwendet wird, dafür aber eine sehr tiefe Sinusfrequenz, damit trotz geringer Leistung einigermaßen Hub zustande kommt.

    Ein Exemplar meiner 12TBX100er habe ich mit einem Kanal einer Alesis RA-150 bei 20 Hz eingewobbelt, die Clip-LED war am flackern, ich schätze also, dass vielleicht so 50 bis 60 Watt anlagen. Der Hub war schon ordentlich wenn man bedenkt, dass es sich dabei ja um einen ziemlich hart aufgehängten, mit 1000 Watt (AES) belastbaren Tieftöner handelt. Die Prozedur musste der Treiber etwa zwei Stunden über sich ergehen lassen.

    Es wird auch oft die Meinung vertreten, dass das Einspielen gänzlich überflüssig sei, z.B. hier. Es würden sich zwar verschiedene Werte ändern, doch sich auf eine Weise ausgleichend, dass aus den TSP vor und nach dem Einspielen die gleichen Gehäuseparameter resultierten.

    Wiederum woanders habe ich die Behauptung gelesen, dass nach längerem "Erkalten" nach einer Einspielprozedur sich wieder die vormaligen TSP einstellen würden. Da müsste es aber durch das Einspielen schon zu einer heftigen Schwingspulenerwärmung gekommen sein, so dass sich Rdc schon deutlich erhöht hätte......

    Ich habe ja noch einen uneingespielten 12TBX100. Es kann noch etwas dauern, aber an ihm kann ich das ja mal nachprüfen, indem ich vor und nach einer Einspielprozedur mal die TSP bestimme und aus den beiden TSP-Sätzen jeweils Gehäusesimulationen erstelle. Ich werde aber mit Sicherheit nicht nächtelag einwobbeln lassen. 2 Stunden müssen genügen.

    Im Prinzip habe ich hier auch schon die TSP vor und nach dem Einwobbeln gemessen, aber den vorher gemessenen TSP traue ich nicht so recht über den Weg (u.a. sage ich nur: Punkt in Limp....), wobei man schon sieht, dass fs deutlich gesunken zu sein scheint, aber wie gesagt: andere Werte veränderten sich halt auch und dann vielleicht sich auf eine Weise mittelnd, so dass sich die resultierenden Gehäuse kaum unterscheiden. Mal sehen.....

    Viele Grüße,
    Michael
    Geändert von Azrael (07.06.2018 um 14:14 Uhr)

  17. #57
    holly65_MKII
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    Moin,

    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Ich habe mal bzgl. des Einwobbelns von fabrikneuen Tieftönern vor der TSP-Messung herumgegoogelt und leider nur hier und da Hinweise gefunden. Es scheint so zu sein, dass nicht sonderlich viel Leistung verwendet wird, dafür aber eine sehr tiefe Sinusfrequenz, damit trotz geringer Leistung einigermaßen Hub zustande kommt.

    ....

    Es wird auch oft die Meinung vertreten, dass das Einspielen gänzlich überflüssig sei, z.B. hier. Es würden sich zwar verschiedene Werte ändern, doch sich auf eine Weise ausgleichend, dass aus den TSP vor und nach dem Einspielen die gleichen Gehäuseparameter resultierten.

    Wiederum woanders habe ich die Behauptung gelesen, dass nach längerem "Erkalten" nach einer Einspielprozedur sich wieder die vormaligen TSP einstellen würden. Da müsste es aber durch das Einspielen schon zu einer heftigen Schwingspulenerwärmung gekommen sein, so dass sich Rdc schon deutlich erhöht hätte......
    ich wobbele mit 20Hz über 24 Stunden mit leicht über Xlin ein und lasse das Chassis dann ca. 8-12 Stunden abkühlen.
    Für den Hub gehen da, auch bei härteren PA Pappen, max. ca. 60-80 Watt rein.
    Die Thomann 15er habe ich mit dem Grundig V3 eingewobbelt - Regler stand dabei auf 1-2 Uhr.......

    Das ist zum Teil richtig.......
    Bei unterschiedlichen Chassis verschieben sich die TSP nach dem Einwobbeln halt mehr oder weniger - das weiß man vorher aber nicht.
    Unterschiedliche Sicken und Zentrierspinnen können halt unterschiedlich weich werden.
    Wenn man dann z.B. einen TMT neu mit QTS= 0,48 misst denkt / plant / simuliert man ggf. mit CB / TQWT / GHP.........
    Eingewobbelt hätte dieses Chassis z.B. QTS- 0,4 - da könnte man auch noch über BR nachdenken.
    Sollte das Chassis aber um QTS= 0,45 zeigen würde ich es nur ungern in BR einsetzen.

    Nach längerem "Erkalten" - Ja wenn wir über 7 Tage oder länger nach dem Einwobbeln sprechen.
    Das Ganze dient Ja nicht dazu die Chassis auf diese TSP fest einzustellen sondern Parameter zu ermitteln die die Chassis
    langfristig im Spielbetrieb annehmen.

    LG

    Karsten

  18. #58
    Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von holly65_MKII Beitrag anzeigen
    Moin,

    ich wobbele mit 20Hz über 24 Stunden mit leicht über Xlin ein
    Ziemlich genau so (etwa Xmax nach Herstellerangabe) hatte ich das auch gemacht, nur eben über 48h. Hätte ich nur nach 24 aufgehört...

    Zitat Zitat von holly65_MKII Beitrag anzeigen
    Für den Hub gehen da, auch bei härteren PA Pappen, max. ca. 60-80 Watt rein.
    Beim 18XL1800 waren dafür anfangs 500 Watt nötig (63 Volt). Nach etlichen Stunden, in denen der Hub noch etwas angestiegen war (wobei er aber sicher noch weit unter Xdam blieb) habe ich auf 400 Watt zurück geregelt, damit stellte sich der ursprünglich beobachtete Hub wieder ein.

  19. #59
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Azrael
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    Vielleicht sollte man bei Treibern, die für die volle Ausnutzung ihres wie im Falle des Faital 18XL1800 doch ziemlich extremen Xmax von +/- 15,5 mm so viel Leistung brauchen, eine Ausnahme machen und etwas darunter bleiben.......

    Viele Grüße,
    Michael

  20. #60
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    Ja, ich werde das neue Exemplar das ich jetzt bekommen habe erstmal gar nicht einwobbeln sondern gleich einbauen - unter der Annahme dass die Hersteller-TSP stimmen - und in der Box durchmessen. Sollten sich grob andere Ergebnisse einstellen als anhand der Simulation erwartet, dann würde ich evtl. das Chassis ausbauen und deutlich vorsichtiger einwobbeln, wenn's danach immer noch nicht passt die TSP überprüfen.

    Übrigens würde ich die 15,5mm ((Windungslänge - Polplattendicke)/2) beim 18XL1800 als Xlin bezeichnen.

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