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  1. #1
    Erfahrener Benutzer
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    Standard Bassreflex-Abstimmung (WinISD)

    Ich bin z.Z. heftig am simulieren mit WinISD um den besten 18-Zöller für meinen Heimkino- und Party-Subwoofer-Projekt herauszufinden. Aktuell aussichtsreichster Kandidat ist der FaitalPro 18XL1800, fest entschieden ist das aber noch nicht.

    Ich möchte den Subwoofer für 2 verschiedene Einsatzzwecke auslegen. Der eine ist das Heimkino, hier kommt es mir nicht auf die allerhöchsten Pegel an, aber ich möchte eine echt tiefe Abstimmung, die bis unter 20 Hz ordentliche Pegel bringt. Das andere Einsatz-Szenario ist die (manchmal auch etwas größere, evtl. auch Freiluft-) Party, wo es mir reicht wenn der Frequenzgang bis auf 35 oder 40Hz runter reicht, das aber mit höchstem Pegel. Ich will die Boxen so bauen dass ich die Bassreflexabstimmung quasi umstellen kann, je nach Einsatz.

    1. Frage: hat jemand Erfahrung darin, wie realitätsnah die Simulationen mit WinISD sind? Kann man ein Gehäuse aufgrund der Simulation mit WinISD bauen ohne Gefahr zu laufen, dass die errechnete Bassreflexabstimmung in der Realität weit daneben liegt und man den Boxenbau nochmal neu anfangen muss?

    NB: WinISD (ich habe v0.7.0.950) meldet beim Aufruf eines Treibers immer "Driver data fails integrity check". Kann man trotzdem von brauchbaren Simulationsergebnissen ausgehen?

    2. Frage: Ich habe gesehen dass man für tiefe Abstimmung einfach einen relativ langen Bassreflexkanal braucht. Dagegen reicht für eine höher und lautere Abstimmung ein kürzerer Kanal. Um also die Box umstellen zu können würde ich zwei verschieden lange Kanäle einbauen, von denen jeweils einer verschlossen würde. Kann man das so bauen? Oder gibt es eine sinnvollere Methode?

  2. #2
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Azrael
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    Zur zweiten Frage:

    Statt durch Verlängerung des Kanals kann die Senkung von fb auch durch Verringerung der Kanalquerschnittfläche erreicht werden. Ich würde also die BR-Abstimmung auf Party auslegen und für Wohnzimmerbetrieb einen Teil der Fläche verschließen, wozu es ganz praktisch ist, den Kanal in 2 oder 3 Segmente zu unterteilen oder mehrere Rohre/Kanäle zu verwenden.

    Viele Grüße,
    Michael

  3. #3
    Vorsicht schräger Humor
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    ...oder einfach ein Stück Holz zur Querschnittsverkleinerung einlegen......
    Dieser Trick ist uralt und war, so viel ich weiß bei der großen EV Sentry schon mit eingeplant.
    Es gibt aber auch in der Länge verschiebare Reflexrohr, Baut man sie selbst aus DN75 oder DN110 kann man am Flansch auch fast 5 cm schieben.
    Gruß Kalle

  4. #4
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Azrael
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    Zitat Zitat von Kalle Beitrag anzeigen
    ...oder einfach ein Stück Holz zur Querschnittsverkleinerung einlegen......
    Dieser Trick ist uralt und war, so viel ich weiß bei der großen EV Sentry schon mit eingeplant.
    Stimmt, da wurde ich auch schon drauf aufmerksam gemacht:

    EVplans.gif

    Viele Grüße,
    Michael

  5. #5
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    Vielen Dank für eure Antworten!

    Dass statt Kanalverlängerung auch Querschnittverringerung geht war mir schon klar.

    Allerdings sollte man auch bedenken dass nach der Querschnittsverringerung immer noch genügend Querschnitt übrig bleiben soll dass die Strömungsgeschwindigkeit im Kanal nicht zu groß wird. An dieser Stelle bin ich noch etwas unsicher. Fest steht, dass der Treiber (FaitalPro 18XL1800) ein absoluter Hammer ist, mit 20mm Xmax und Sd von über 1000 qcm verschiebt er peak to peak über 4 l.

    Was wäre hierfür ein brauchbarer Kanalquerschnitt, bei dem die Strömungsgeschwindigkeit im Rahmen bleibt? Gibt's einen Richtwert für die maximal sinnvolle Strömungsgeschwindigkeit?

    Einfach ein Stück Holz zur Querschnittsverringerung einlegen (lose???) würde ich an dieser Stelle, an der rohe Kräfte zerren, sicher nicht. Da hätte ich Angst dass es früher oder später rausvibriert, oder dass es rappelt.

  6. #6
    Vorsicht schräger Humor
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    Querschnitt in Bezug auf Wirkungsgrad so viel wie geht.
    Suche mal nach dem Bauplan bei Dieter Achenbach.
    http://lsv-achenbach.de/
    http://lsv-achenbach.de/images/lauts...8-195l-big.jpg
    und simuliere ihn für deinen Bass. So in etwa könnte das aussehen..... oder eben einen großen Kanal unten ähnlich der alten EV Zeichnung s.o..
    Gruß Kalle

  7. #7
    Vollaktiv per DSP Benutzerbild von Slaughthammer
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    Ich würde die BR-Ports für Wohnzimmerbetrieb einfach komplett verschließen und dann CB entzerren. Pegelreserven sollten auch in CB bei 20Hz kein Problem darstellen.

    Gruß, Onno
    wissen ist macht. nicht wissen macht auch nichts.

  8. #8
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    Laut WinISD-Simulation bringt der 18XL1800 in einem geschlossenen Gehäuse gleicher Größe (135 l) bei 20 Hz etwa 7 dB weniger als mit der 20 Hz Bassreflex-Abstimmung. Die max.-SPL-Kurve fällt beim geschlossenen Gehäuse Xmax-bedingt unterhalb 40 Hz steil ab, mit der 20 Hz-BR-Abstimmung ist der Abfall zwar noch viel steiler, fängt aber erst unterhalb etwa 17/18 Hz an.

    Screenshot 2018-04-24 10.33.23.png

    Deswegen werde ich wohl für beide Einsatzzwecke Bassreflexabstimmungen verwenden.

    Hat niemand hier Erfahrung mit WinISD? Passt das, was diese Software errechnet, oder ist sie unbrauchbar?

  9. #9
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von sonicfury
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    Geschlossen klingt im raum besser. Immer.
    Es groovt

  10. #10
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    Ich werd's ausprobieren, sobald ich die Kiste habe. Den Kanal zuzumachen ist ja relativ leicht bewerkstelligt.

  11. #11
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von nical
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    eine absolute aussage.
    ich hab einen 150l tml-sub, der sehr knallt (d.h. trocken und souverän, wenn das irgendjemandem etwas sagt), kenn auch die diversen jbl-bässe - bassreflex - die für mich zum beeindruckendsten gehören, was ich je gehört habe.
    muss aber sagen, ich hab kaum erfahrung mit CB.
    gruß reinhard

  12. #12
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    Zitat Zitat von wus Beitrag anzeigen

    Screenshot 2018-04-24 10.33.23.png

    Hat niemand hier Erfahrung mit WinISD? Passt das, was diese Software errechnet, oder ist sie unbrauchbar?
    Moin ,
    Meine WinISD-Version hat 185 Liter BR für den Faital ausgerechnet (mit Hersteller-TSP)...
    Ansonsten ist WinISD recht verlässlich, habe insgesamt positive Erfahrungen gemacht. Ein "Restrisiko" bleibt natürlich immer...

    LG Micha

  13. #13
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    Ich habe den Faital 18XL1800 jetzt auch mal durchsimuliert und komme zu folgenden Schlüssen:


    • In der Tat ist der Vorschlag von WinISD für BR 185 Liter groß, die Tuningfrequenz fb liegt bei gut 28 Hz. Die untere Grenzfrequenz f3 liegt dann auch in dem Bereich und wenn Xmax voll ausgenutzt wird, werden im Halbraum Powerkompression nicht mit einkalkuliert, 123 dB/1m erreicht, wozu 83 Volt anliegen müssen. Ich habe mich bei der Strömungsgeschwindigkeit jetzt mal auf 24 m/s eingeschossen. Laut WinISD werden die bei voller Ausnutzung von Xmax (es sind rechnerisch nach (HC-HG)/2 übrigens +/- 15,5 mm) nicht mehr überschritten, wenn der Kanal 400 cm² Querschnittfläche hat. Die Länge des Kanals beträgt dann etwas über 60 cm, was ich persönlich für den reinen Subwooferbetrieb noch für absolut akzeptabel halte. Tendenziell ist es übrigens so, dass je nach Bauart des Kanals dieser auch kürzer ausfallen kann, als die Simulation aussagt. Das müsste man dann ggf. per Prototyp verifizieren.
    • Aber auch in 135 Litern BR scheint sich der Faital wohlzufühlen. Der Nachteil ist, dass für gleichen fb bei gleicher Kanal-Querschnittfläche der Kanal dann länger, in dem Fall unpraktikabel lang sein müsste, wollte man die 24 m/s Strömungsgeschwindigkeit nicht überschreiten. Man könnte fb etwas höher legen, auf so 30 Hz z.B., was es auch ermöglicht, bei Einhaltung der 24 m/s die Querschnittfläche auf 360 cm² zu verkleinern. Die Kanallänge reduziert sich dann auf (zumindest für mich) akzeptable gut 70 cm.
    • 135 Liter CB ergibt eine Gesamtgüte Qtc von 0,63. Der Abfall ist bedeutend weniger steil, was zunächst mal so ohne Anwendung irgendwelcher Filter ja gut für die Gruppenlaufzeit ist, was immer das in der Praxis im Raum am Ende auch bedeutet. So eine Konstruktion lässt sich zumindest im Bereich so richtig tiefer Frequenzen besser entzerren, wo bei den Bassreflex-Exemplaren besser ein Subsonicfilter greifen sollte. Der berüchtigte Roomgain könnte allerdings dafür sorgen, dass soviel Entzerrung vielleicht garnicht nötig ist. Natürlich sind die BR-Teile größtenteils bei weiten pegelfester (unter 20 Hz allerdings nicht), doch sind mit der CB-Konstruktion ab 30 Hz immerhin auch so 112 dB/1m möglich.


    Viele Grüße,
    Michael

  14. #14
    HSG Franken Benutzerbild von Bizarre
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    Hmm, sinnvoll wären wohl 4 BR Rohre ( resp, 3-eckige Kanäle) in den Ecken... Kann WinISD leider nicht simulieren....

  15. #15
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    Man kann das schon, es gibt die Möglichkeit, die Anzahl der Kanäle anzugeben (bis zu 8 Stück). Aber wie gesagt: je nach Anordnung des Kanals/der Kanäle kann die nötige Länge ggf. etwas kürzer ausfallen, als von WinISD berechnet. Müsste man dann also, wenn man es genau wissen wollte, per Prototyp eruieren.

    SRAM hatte da mal eine interessante Vorgehensweise erläutert, die zu einer recht deutlichen Verkürzung führt.

    Viele Grüße,
    Michael
    Geändert von Azrael (25.04.2018 um 17:35 Uhr)

  16. #16
    Vorsicht schräger Humor
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    Moin,
    jetzt wäre es vielleicht die Zeit billiges OSB - Grobspanplatte zu besorgen und die Kreissäge singen zu lassen. Die Achenbachbox als Vorlage nehmen und loslegen ... die Kanallänge kan man durch Brettchen immer noch verlängern, durch Einlegen von Styroporblöcken läßt sich das Volumen verkleinern.
    Durch ensprechend dicke Dreikantleisten läßt sich auch der Kanalquerschnitt verkleinern.
    Gruß Kalle

  17. #17
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    Danke für die zahlreichen Antworten!

    @ Michael: wie kommst Du auf "nur" 123 dB? WinISD errechnet bei mir für Nennleistung (1600 Watt) 125,5 dB. Dabei bleibt die Auslenkung oberhalb fb unter 15,5mm

    Die Powerkompression würde sicher etliche dB kosten wenn man die Box länger mit Grenzleistung betreibt, für kurzzeitige Peaks, die nicht wesentlich zur Erwärmung der Schwingspule führen, sollte sie aber vernachlässigbar sein - glaube ich. Stimmst Du mir da zu?

    Ich habe nochmal ein bisschen rumkonstruiert und habe die Box etwas größer gemacht. Allerdings geht ein nicht unerheblicher Teil des Innenvolumens für die großen Bassreflexkanäle drauf, so dass es effektiv bei ca. 140l bleiben wird. Nochmal zur Erinnerung: ich will die Box ja quasi "umstimmbar" machen, einmal mit einer hohen "Party"-Abstimmung (33Hz) für high output bis runter auf ca. 33Hz mit großquerschnittigen Ports mit entsprechend niedriger Strömungsgeschwindigkeit, dann aber auch eine sehr tief reichende "Heimkino"-Abstimmung mit langen, dünneren Ports, die auf 22 Hz abgestimmt werden. Je nach Einsatz wird dann entweder das eine oder das andere Paar Ports abgedeckt.

    Würde ich die "Heimkino"-Abstimmung auf ebenso niedrige Strömungsgeschwindigkeit auslegen, dann würden die Ports inakzeptabel lang (1,52m für 24m/s). Da ich im Heimkino nicht ganz so hohen Output brauche werde ich hier einen Kompromiss eingehen und voraussichtlich einen Querschnitt von ca. Sd/5 wählen, womit sich dann Strömungsgeschwindigkeiten von ca. 35m/s bei Nennleistung ergeben.

    Irgendwo - vermutlich auch hier im Forum, sicher weiß ich es aber nicht mehr - habe ich schon mal gelesen, dass flach an der Gehäusewand entlang geführte BR-Kanäle beträchtlich kürzer ausfallen. War es das was SRAM erläutert hat? Gibt es dazu irgendwelche Literatur, oder eine Formel die den Verkürzungsfaktor ausspuckt?



    @Kalle - stimmt. Genügend derartiges Holz liegt im Keller, was allerdings noch fehlt ist der Treiber und ein potenter Amp. Das wird als nächstes bestellt.

    Wenn der Prototyp dann mal gebaut ist:
    Wie misst man sowas, angesichts von Raummoden und womöglich room gain? Wie überprüfe ich messtechnisch ob die Abstimmung mit der Simu übereinstimmt, um ggfs die Kanäle anpassen zu können?

  18. #18
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    Ich schreibe gerade mit einem Handy, daher nur kurz was zur letzten Frage. Die Holzhammermethode: in der Gegend der vermuteten Abstimmfrequenz Sinustöne draufjagen und den Bereich zwischen solchen mit großen Membranauslenkungen suchen, wo die Membran sich minimal bewegt. Dort ist dann die Abstimmfrequenz.

    Eleganter geht das natürlich mit einer Messung des Impendanzganges. Dort sieht man dann zwei für BR-Lautsprecher charakteristische Maxima. Auf dem Minimum dazwischen liegt fb.

    Viele Grüße,
    Michael

  19. #19
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    guten Morgen,

    Irgendwo - vermutlich auch hier im Forum, sicher weiß ich es aber nicht mehr - habe ich schon mal gelesen, dass flach an der Gehäusewand entlang geführte BR-Kanäle beträchtlich kürzer ausfallen. War es das was SRAM erläutert hat? Gibt es dazu irgendwelche Literatur, oder eine Formel die den Verkürzungsfaktor ausspuckt?

    Das war hier, speziell in Beitrag 32:

    https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...g-BR-Rohr-Port




    Anm.
    Leider kann ich den Link nicht mit der Funktion dafür einbinden, da stürzt mein Opera ab und eine Fehlermeldung erscheint. Kann jetzt nicht länger den Fehler suchen und deshalb nur als text eingefügt. Werde es später erneut versuchen und evt. eine Fehlermeldung an den Admin machen, oder ich hole mir erst mal Kaffee!
    Gruß
    Thomas

  20. #20
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    Zitat Zitat von wus Beitrag anzeigen
    @ Michael: wie kommst Du auf "nur" 123 dB? WinISD errechnet bei mir für Nennleistung (1600 Watt) 125,5 dB. Dabei bleibt die Auslenkung oberhalb fb unter 15,5mm
    Es wird vielleicht daran gelegen haben, dass ich da mit den 185 Litern @ 28 Hz simuliert habe. Eine tiefere Abstimmung in größerem Gehäuse sorgt für mehr Hub bei der unteren Grenzfrequenz bei gleicher Eingangsleistung. Oder es lag an einem Knick in der Optik.....

    Zitat Zitat von wus Beitrag anzeigen
    Die Powerkompression würde sicher etliche dB kosten wenn man die Box länger mit Grenzleistung betreibt, für kurzzeitige Peaks, die nicht wesentlich zur Erwärmung der Schwingspule führen, sollte sie aber vernachlässigbar sein - glaube ich. Stimmst Du mir da zu?
    Kann sein, meine Hand ins Feuer legen würde ich dafür aber nicht. Ich würde aber auch nicht Wohl und Wehe der Konstruktion ausgerechnet davon abhängig machen.

    Zitat Zitat von wus Beitrag anzeigen
    Da ich im Heimkino nicht ganz so hohen Output brauche werde ich hier einen Kompromiss eingehen und voraussichtlich einen Querschnitt von ca. Sd/5 wählen, womit sich dann Strömungsgeschwindigkeiten von ca. 35m/s bei Nennleistung ergeben.
    Mach wie gesagt den Kanal mehr-, sagen wir dreisegmentig, dann kannst du Segmente verschließen, so dass sich z.B. in etwa SD/5 ergibt. Ich denke auch, das soviel Pegel im Wohnraum wohl eher selten erreicht wird. Auch das vollständige Verschließen bleibt ja noch als Option.

    Zitat Zitat von wus Beitrag anzeigen
    Irgendwo - vermutlich auch hier im Forum, sicher weiß ich es aber nicht mehr - habe ich schon mal gelesen, dass flach an der Gehäusewand entlang geführte BR-Kanäle beträchtlich kürzer ausfallen. War es das was SRAM erläutert hat? Gibt es dazu irgendwelche Literatur, oder eine Formel die den Verkürzungsfaktor ausspuckt?
    Zu SRAMs Methode der Längenberechnung habe ich hier was gefunden.

    Zitat Zitat von wus Beitrag anzeigen
    Wie misst man sowas, angesichts von Raummoden und womöglich room gain? Wie überprüfe ich messtechnisch ob die Abstimmung mit der Simu übereinstimmt, um ggfs die Kanäle anpassen zu können?
    Die Methoden, die ich weiter oben genannt habe, sind unabhängig von der Raumakustik.

    Viele Grüße,
    Michael

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